Брак

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Брак

Сообщение dazarat » Пн май 07, 2018 11:17

Да, совершенно верно, у человека есть врожденная ПОТРЕБНОСТЬ самосохранения


Выше я написал: "Там вопрос определений и терминологии, не более.". А гораздо ранее, в предыдущих постах, мы уже разобрали эту тему. Но, как обычно, Исс... а, ладно, всё понятно, в общем. :)

У меня нет стремления заниматься самоубеждением в правильности своего образа жизни


Тогда что ж ты делаешь в этой теме? :)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6742
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Брак

Сообщение Iss » Пн май 07, 2018 11:20

dazarat писал(а):Qr Bbpost Тогда что ж ты делаешь в этой теме?

Не люблю агитаторов.
dazarat писал(а):Qr Bbpost Выше я написал

Ты написал неправильно.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Брак

Сообщение dazarat » Пн май 07, 2018 11:22

Ты написал неправильно.


Да-да-да, а теперь успокойся, и прояви вместо инстинкта потребность к какому-нибудь другому занятию.

Не люблю агитаторов.


Я тоже много кого не люблю. Христиан всяких. Коммунистов. Дураков- особенно не люблю. :)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6742
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Брак

Сообщение Iss » Пн май 07, 2018 11:24

dazarat писал(а):Qr Bbpost Да-да-да, а теперь успокойся

Да я спокоен. Меня этот спор даже от работы не отвлекает.
dazarat писал(а):Qr Bbpost Я тоже много кого не люблю. Христиан всяких. Коммунистов. Дураков- особенно не люблю

Все как у меня в общем :)
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Брак

Сообщение dazarat » Пн май 07, 2018 11:25

Все как у меня в общем


Не оскорбляй меня этим предположением. :)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Marianna Dark Angel
Темная Душа
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 18:46
Пол: Женский

Re: Брак

Сообщение Marianna Dark Angel » Пн май 07, 2018 11:26

Iss писал(а):
dazarat писал(а):Qr Bbpost Но это не означает, что я не могу высказывать своего частного мнения, верно?

Проблема в том, что никто из тех, кто придерживается отличных от твоих взглядов столь агрессивно и безапелляционно своих ценностей не навязывает. В этом споре идет в основном ответка на твою навязчивую пропаганду семейных ценностей - мне так на самом деле глубоко похер счастлив ли ты или кто иной в браке или нет, я свой образ жизни считаю подходящим прежде всего для себя и агитировать за него никого не собираюсь. А вот ты как раз ведешь активную пропаганду: как впрочем и все женатики, которых я встречаю или там замужние дамочки или незамужние, но с детьми - большинство их пытаются меня сагитировать за переход на "светлую сторону", пусть и не в столь агрессивной форме как у тебя. Но понимаешь, хорошую вещь браком не назовут и в рекламе она не нуждается, тем паче столь навязчивой и всеохватывающей.

Быть незамужней прекрасно :) многие одногодки мои, которые замужем, выглядят очень замученными жизнью. Некоторые даже похуже, чем глубоко пьющие. Счастливых и цветущих женщин в браке очень мало. Поэтому я не понимаю, почему я должна жертвовать собой и своим благополучием в угоду каким-то стереотипам. Я не считаю наличие семьи показателем какого-то успеха. Не считаю я и то, что семейный образ жизни отразился бы на мне хорошо, поэтому я тебя полностью поддерживаю.
"Бессмертно то, что в вечности живет. Со смертью Времени и Смерть умрет".

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Брак

Сообщение dazarat » Пн май 07, 2018 11:29

Не считаю я и то, что семейный образ жизни отразился бы на мне хорошо


Ну что ж, подождём появления Любимого И Единственного Козла. :)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Marianna Dark Angel
Темная Душа
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 18:46
Пол: Женский

Re: Брак

Сообщение Marianna Dark Angel » Пн май 07, 2018 11:32

dazarat писал(а):
Не считаю я и то, что семейный образ жизни отразился бы на мне хорошо


Ну что ж, подождём появления Любимого И Единственного Козла. :)

Да вот есть такой, но себя я люблю больше :) с ним жить - себя похоронить.
"Бессмертно то, что в вечности живет. Со смертью Времени и Смерть умрет".

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Брак

Сообщение dazarat » Пн май 07, 2018 11:34

с ним жить - себя похоронить


Это потому что козёл. А нужен- Козёл.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Marianna Dark Angel
Темная Душа
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 18:46
Пол: Женский

Re: Брак

Сообщение Marianna Dark Angel » Пн май 07, 2018 11:37

dazarat писал(а):
с ним жить - себя похоронить


Это потому что козёл. А нужен- Козёл.

Козел с большой буквы - это кто такой? :)
"Бессмертно то, что в вечности живет. Со смертью Времени и Смерть умрет".

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Брак

Сообщение dazarat » Пн май 07, 2018 11:39

Козел с большой буквы - это кто такой?


Да кто угодно. Дело исключительно в твоём к нему отношении.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Marianna Dark Angel
Темная Душа
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 18:46
Пол: Женский

Re: Брак

Сообщение Marianna Dark Angel » Пн май 07, 2018 11:40

dazarat писал(а):
Козел с большой буквы - это кто такой?


Да кто угодно. Дело исключительно в твоём к нему отношении.

Ну что ж тогда Козел? Пусть будет милый хороший мальчик :)
"Бессмертно то, что в вечности живет. Со смертью Времени и Смерть умрет".

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6742
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Брак

Сообщение Iss » Пн май 07, 2018 11:40

dazarat писал(а):Qr Bbpost Не оскорбляй меня этим предположением.

А это не предположение. Это факт. :wink:
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Брак

Сообщение dazarat » Пн май 07, 2018 11:41

Ну что ж тогда Козел? Пусть будет милый хороший мальчик


Дык в том-то и фишка, что любой козёл внезапно превращается в милого мальчика.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Marianna Dark Angel
Темная Душа
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 18:46
Пол: Женский

Re: Брак

Сообщение Marianna Dark Angel » Пн май 07, 2018 11:43

dazarat писал(а):
Ну что ж тогда Козел? Пусть будет милый хороший мальчик


Дык в том-то и фишка, что любой козёл внезапно превращается в милого мальчика.

Ну как сказать? Я розовые очки еще в песочнице когда-то забыла, так что такими иллюзиями не страдаю :)
"Бессмертно то, что в вечности живет. Со смертью Времени и Смерть умрет".

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Брак

Сообщение Samnavi » Пн май 07, 2018 23:09

dazarat писал(а):Философский словарь: инстинкт- естественное влечение; свойственная роду и виду врожденная, т.е. наследственная, склонность к определенному поведению, или образу действий.(с)
Философская энциклопедия: инстинкт- видовое приспособительное поведение, в основе к-рого лежат врожденные, безусловные рефлексы(с).(путают, Samnavi путают, сцуки такие!)
Новая философская энциклопедия: инстинкт- форма приспособительного поведения к окружающей среде, в основе которой лежат врожденные рефлексы.(с)
В свете этих определений, а особенно первого, моя мысль понятна?

А тебе какое определение больше нравится?
Если первое, то его можно было бы трактовать довольно широко. Если сконцентрировать внимание на втором и третьем, то тогда тебе придется признать, что у человека нет инстинктов. Просто потому что человек в своем поведении не руководствуется рефлексами. У человека есть рефлексы, но это простые реакции (ориентировочные, оборонительные, пищевые). Нет сложных, состоящих из целого комплекса действий.
Более того, у сложных, высокоорганизованных организмов, таких как млекопитающие и птицы поведение по большей части так же не основано на инстинктах (если принять, что в основе инстинктов лежат рефлексы). Территориальное поведение, брачное, забота о потомстве, взаимоотношения в группе, все это не регулируется инстинктом, если в основе инстинкта лежат рефлексы. Потому как это поведение не рефлекторное. Что же тогда движет ими, если не инстинкт?
Где-то выше упоминались врожденные потребности. Хорошо, пусть будут потребности. Кошка готова порвать в клочья овчарку, защищая своих котят, но через три месяца она гонит котят прочь. Еще пару месяцев назад, молодой самец был послушным членом группы, но вот уже он готов бросить вызов вожаку и занять лидирующее положение. Птицу влечет на юг осенью, но через несколько месяцев обратно на север. Все это врожденные потребности. Но тогда встает вопрос, что управляет этими потребностями? Включает и выключает их в определенные периоды жизни? Если это не инстинкт, тогда нужно ввести другое понятие. Пусть это будет «врожденная программа поведения».
Эта врожденная программа связана с гормональной системой, она знает о физиологическом состоянии организма. Связана с сенсорной системой организма, она в курсе о том, что творится в окружающем мире. И она запускает те или иные эмоции в определенные периоды жизни, управляет потребностями.
Таким образом, можно выделить, по крайней мере две схемы управления организмом. Первая, через рефлекторное поведение (жесткая). Программа – строго определенное действие. И вторая, через эмоциональную сферу, через потребности (мягкая). Программа – потребность – действие. Во втором случае нет жестко определенной схемы поведения, врожденная программа поведения лишь указывает направление, а конкретные действия предлагается выбрать организму самому, наиболее рациональные исходя из сложившейся ситуации. Вторая схема имеет то преимущество, что она позволяет гибко реагировать на изменившуюся ситуацию, быстро находить новые эффективные решения, повышает выживаемость.
И вот как раз этой второй схемы управления дофига как у человека, так и у животных. Поэтому Дазарат прав, говоря о моделях поведения мальчиков и девочек. Все это имеет место быть. Но это не рефлексы. Врожденная программа поведения не заставляет девочку взять куклу и совершать с ней определенные манипуляции. Она говорит при помощи эмоций – это тебе нравится, ты этого желаешь. Заботься о ней, а как, реши сама, можешь подсмотреть за тем, как это делает твоя мама. Программа поведения говорит самцу – накорми свою семью, ты ведь желаешь этого, ты испытаешь радость. Но она не говорит как. Или – защити свою территорию от конкурентов. Как ты это сделаешь, твое дело, прибьешь ударом дубины по черепу, распугаешь рыком, устроишь ловушки по периметру и т.д. Прояви смекалку, ты же сложный организм. И ты будешь вознагражден приятным чувством. Или – победи вожака, придумай как, и когда ты будешь стоять во главе стаи, ты получишь награду, ты будешь доволен, счастлив и удовлетворен.
Вполне вероятно, что некоторые программы поведения у животных используют совместно и первую схему и вторую. То есть частично поведение будет рефлекторным, частично управляться через эмоциональную сферу.
Исс тоже прав, говоря о том, что много зависит от влияния общества, воспитания. Да, многие программы поведения уже формируются в процессе жизни. Они могут вступать в конфликт с врожденными программами, и это противоречие может негативно отражаться на нашей мотивации и нашей жизни. Так же можно наблюдать, что у разных индивидуумов по разному развиты врожденные программы поведения. У одних, те или иные могут быть сильными стимулом, у других вообще отсутствовать.
В общем, все тут правы. Животные, человек, это сложные системы, они многогранны. Кто слона за хвост держит, кто щупает хобот, кто исследует ногу. А это все слон.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Брак

Сообщение dazarat » Вт май 08, 2018 00:15

Если сконцентрировать внимание на втором и третьем, то тогда тебе придется признать, что у человека нет инстинктов. Просто потому что человек в своем поведении не руководствуется рефлексами.


Так, давай разберёмся. Забудем пока про поведение человека и то, чем он там руководствуется. Остановимся только на "у человека нет инстинктов". Согласно многим определениям, инстинкт=безусловный рефлекс. В этом плане- инстинкты у человека, конечно, есть. Отрицать это- значит отрицать очевидное.

Просто потому что человек в своем поведении не руководствуется рефлексами


Руководствуется- ты ж отдёргиваешь руку от горячего чайника? Другое дело, что человек руководствуется не только этим, тут ты верно говоришь. Если мы будем рассматривать определения номер два и три, то там нигде не написано, что кто-то там руководствуется только рефлексами. Ключевое слово этих определений- в основе. А вот дальше и в соответствии- действительно, могут наличествовать и наличествуют иные управляющие системы. В общем-то, достаточно несложно прослеживать цепочки вида "Больно, отпрыгнуть, убежать- неприятные эмоции, страх, ненависть- моральная схема, плохо, хорошо- философский трактат, рационализирующий всё это дело". То же и с брачными играми и прочим.

Пусть это будет «врожденная программа поведения».


Со слова "программа" я вроде как и начинал. Не в терминах дело. Пусть будет программа, побуждение, стремление, да что угодно. Главное, что подобная штука есть.

Они могут вступать в конфликт с врожденными программами, и это противоречие может негативно отражаться на нашей мотивации и нашей жизни.


Об этом я и толкую.

В общем, все тут правы.


Может быть. Просто видишь ли, какая штука. Когда глубоко социальное по своей сути животное сидит за монитором и доказывает преимущества одиночества- у меня почему-то постоянно возникает мысль, что это животное просто-напросто пиздит. :)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6742
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Брак

Сообщение Iss » Вт май 08, 2018 02:54

dazarat писал(а):Qr Bbpost у меня почему-то постоянно возникает мысль, что это животное просто-напросто пиздит.

А у меня почему-то в голове крутится такая фраза: "По себе других не судят".
Кстати, "социальное животное" это не заклинание и не универсальная отмазка на все случаи жизни. Соицальность у нас имеет туеву хучу проявлений и понятие "социум" на семье не замыкается. Даже у волков так не бывает, не то что у людей, за миллионы лет существования выработавших массу вариаций социального бытия.
ЗЫ. Крысы тоже социальные животные. Но тебе сравнение с ними не нравится- ясный красный, волки круче крыс, если только ты не Варракс. Но по сути сравнение с крысами ничуть не менее правомерно, чем с волками или какими еще млекопитающими.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Брак

Сообщение dazarat » Вт май 08, 2018 07:32

Но по сути сравнение с крысами ничуть не менее правомерно


:) Неа. Просто ты никак не врубаешься. Я не доказываю нечто типа "у людей как у животных вообще", как тебе это отчего-то всё время мнится- ибо у животных всяко вообще. Речь идёт о влиянии социальных установок вида "Церковь одобряет, Путин приказал". Я доказываю что:
1.Есть животные, отношения в среде которых близки к отношениям в человеческой среде. Нет, это не крысы и не пауки.
2.Данные схожие отношения вызваны явно не моралью, пропагандой или чем-то ещё. По очевидным причинам.
Отсюда и следует простейший вывод: если аналогичное поведение в среде животных всем этим не вызвано, но наблюдается- значит, влияние соцрекламы на соответствующее человеческое поведение явно переоценивается. Ибо волки первый канал не смотрят- а ведут себя во многом так же, как те, кто смотрит.
А потому никакие крысы тут ни при чём- отношения в их среде не близки человеческим. Впрочем, и социальное поведение крыс обусловлено отнюдь не рекламой. Надеюсь, что с третьего раза ты наконец осознаешь, о чём, собссно, идёт речь.
Если же нет, то вот ещё пример. Некий солдат на войне жертвует своей жизнью, чтобы спасти других. Почему? Очень просто объяснить это лютой сталинской пропагандой, промывшей солдату мозг. Хорошо, допустим. Но почему тогда какой-нибудь буйвол при опасности со стороны хищника может пожертвовать собой, вступив в безнадёжную битву, но спасая при этом стадо? Он тоже наслушался сталинской пропаганды? Конечно, нет. Причины его поведения- несколько иные, что очевидно. Но тогда может быть, и в случае солдата- не в пропаганде дело? Или же, как минимум, значение этой пропаганды преувеличено?
Никакие животные, поедающие своих сородичей, или там безразлично смотрящие это, тут, опять же, ни при чём. Мы просто видим два схожих факта- из мира животных, и из мира людей. Между тем, наука стремится к систематизации, к выведению неких общих закономерностей, а не описывает факт падения авторучки и факт падения кирпича принципиально различными формулами. Потому что, если два животных ведут себя одинаково, и делали так задолго до рождения товарища Сталина с его пропагандой- значит, не в пропаганде тут дело. По крайней мере, не она определяет базовый поведенческий уровень. О каких сравнениях ты вообще говоришь? При чём тут сравнения? Речь идёт лишь о поисках единого объяснения аналогичных фактов.
И ещё раз- нам не интересны все или какие попало животные. Нам интересны животные, чьё поведение схоже с человеческим. Потому что они- животные, а поведение схоже. И у них при этом нет ни библий, ни моралей, ни рекламы, ни Путина. Далее- мне останется только картинку нарисовать. Но я не буду. Мне лень.
Последний раз редактировалось dazarat Вт май 08, 2018 09:12, всего редактировалось 1 раз.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Брак

Сообщение Samnavi » Вт май 08, 2018 08:22

dazarat писал(а): Так, давай разберёмся. Забудем пока про поведение человека и то, чем он там руководствуется. Остановимся только на "у человека нет инстинктов". Согласно многим определениям, инстинкт=безусловный рефлекс. В этом плане- инстинкты у человека, конечно, есть. Отрицать это- значит отрицать очевидное.

Да вроде там предполагается, что должен быть не один рефлекс, а целая цепочка рефлексов, которые будут определять довольно сложное поведение для достижения некоторой цели, при этом совершенно рефлекторное. Но этот вопрос наверное не так интересен, чтобы его тереть часами. В общем рефлексы у человека есть, сложных цепочек рефлекторного поведения нет.
Не в терминах дело. Пусть будет программа, побуждение, стремление, да что угодно. Главное, что подобная штука есть.

Есть.
Просто видишь ли, какая штука. Когда глубоко социальное по своей сути животное сидит за монитором и доказывает преимущества одиночества- у меня почему-то постоянно возникает мысль

Ну люди то сильно отличаются. И уровень социальности тоже. Есть те, что без общения и дня прожить не могут. И в живую, и из соцсетей не вылезают. И постоянно с кем-то общаются. А другие относительно спокойно переносят долгое одиночество, их наоборот, напрягает избыток общения (я в их числе). Мне вот, например, просто необходимо периодически побыть наедине с собой. Иначе появляется что-то вроде голода. Становлюсь злая и раздражительная. С другой стороны, долгое одиночество тоже угнетает.

Ответить

Вернуться в «Дискуссии»