Нас критикуют)

Аватара пользователя
oldsatana
Темная Душа
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 16:00
Пол: Другое

Re: Нас критикуют)

Сообщение oldsatana » Чт янв 12, 2012 01:59

И что ты хочешь услышать? Что в ИС есть свои правила? Есть. Что в ИС наказывают плетками за их нарушение? Нет, про плетки я пошутил. Если не нравится - это свободная страна...

Плетки здесь ни при чем. Массовая психология, такая вещь, что когда толпа резко куда-то ломится, реагируя на один стимул, кого-то топчет, реагируя на другой, обливается слезами и воодушевляется, реагируя на третий, - ее никто плетками не подгоняет. Это ее свободно проявляемые реакции. Мало того, каждый чел в ней действует как бы автономно и самостоятельно, а не по зримой команде.

Причем здесь другое -
viewtopic.php?f=4&t=1969&start=0
Отсюда и вопросы к идентификации "идеологизированная система". И об идеологии как критерии.

Iss
oldsatana писал(а):
Мне кажется, что это вы валяете дурака..

Сатанисты не крестятся. Что же им делать когда им кажется?

Что, не валяете? Все натурально?
Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Iss » Чт янв 12, 2012 02:02

oldsatana писал(а):Что, не валяете? Все натурально?


Что все?
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Desmodus » Чт янв 12, 2012 03:07

oldsatana
oldsatana писал(а):Я ссылаюсь конкретно на эту тему, предлагаю понаблюдать за первичными реакциями в этой теме - это ведь ТОЖЕ общение иерархов?

А я не хочу ссылаться на эту тему, созданную Пн янв 09, 2012 16:11
Я предлагаю отталкиваться от твоего комментария, датированного Сб Дек 24, 2011 5:34 am
Видишь разницу? Если да, то предлагаю от него и отталкиваться.

Так вот, в этом твоём комментарии было сказано:
oldsatana писал(а):Это мной предсказывалось еще в самом начале, и говорилось очень много. Эта тенденция читалась СЛИШКОМ явно, просто как ЖАЖДА. Ничего не могу с собой поделать, у меня на это блок как датчик, отторжение начинается сразу, как только запахнет таким.

Каким таким? Откуда этот запах, из каких конюшен?
Ответ на второй вопрос очевиден: этот "кумарящий" тебя запах исходит от Иерархии Сатаны.
Для ответа на первый, нужно вернуться к основному смыслу фразы из статьи, на которую ты отреагировал. Вот этот "запах":
adiafora писал(а): Но здесь происходит подмена цели: главным оказывается не Сатана, а группа, ради Сатаны конституированная и ему служащая. В итоге группа начинает служить самой себе, и представления Сатаны в мысли, воле и чувстве также применяется для удовлетворения неких потребностей группы.

Скажу сразу: у меня на это тоже блок. У меня это вызывает такое же отторжение... только вот не кумарит ни разу, в этом единственное наше с тобой различие по отношению к таким вот проявлениям.
Поэтому сразу же спрошу: от какой именно кучи дерьма исходит этот запах? - где ты увидел её на 24 декабря прошлого года? Вот это мне до сих пор и неясно...

Кстати, на основании чего ты его предсказал "в самом начале", понятно - такая тенденция априорно присутствует в любой организации, тем более - осуществляющей свою деятельность в "идеологическом поле".
Но почему ты согласился с adiofor`oй в части фактического наличествования, вот в чём вопрос.
На который ты до сих пор не дал никакого ответа.

Далее:
oldsatana писал(а):И мной ведь было выше описаны ПРИЗНАКИ групповой ориентации: например, вот тот самый подход, деление по критерию "дружественной/враждебной" группы.

oldsatana, выше мы с тобой обсудили принципиальное отличие группы от индивидуума в сабжевом контексте. И ты озвучил, а я зафиксировал, что совершенно естественное и жизненноважное качество стабильной "идеологизированной группы", а именно:
oldsatana писал(а):На всякий случай повторюсь: любая идеологическая структура невозможна без принятия её членами идеологии, лежащей в её основе. Вплоть до неких, иногда весьма серьёзных, самоограничений.

имеет не только полное право на существование в поле "тёмной религиозности", но даже:
oldsatana писал(а):мной рассматривается как норма и благоприятный момент, а не повод удивляться и протестовать НАЛИЧИЮ конфликта, несогласия, другой позиции, видению.

Отсюда следующий вопрос: т.н. "групповая ориентация" - это неотъемлемый и необходимый атрибут любого коллектива, стремящегося к выживанию и поступательному развитию. Это факт.
Так почему ты, понимающий это, и на словах считающий это нормой и благоприятным моментом, постоянно стремишься проиллюстрировать правоту своей позиции ОТТОРЖЕНИЯ и НЕПРИЯТИЯ именно этой темой, в которой эти ПРИЗНАКИ наиболее ярко и показательно проявились?
Скажи, не кажется ли тебе такая позиция как мин. двоемысленной?
oldsatana писал(а):Конкретная реакция, проявленная конкретно в этой теме. Причем - одна из первых, спонтанных?

Это совершенно естественно - для чувствующих ценность "групповой принадлежности" и стремящихся их - и группу и своё к ней чувство - сохранить. Скажи, если твей жене походя пощёчину залепить, ты что - будешь выяснять у залепившего причины этого поступка? Если да, то никакой ты не сатанист... так, умник сетевой, не более того.
А если в рыло въедешь этой мрази, вырубишь его, уведёшь жену в безопасное место, прихватив паспорт этого мудака, а затем, - выбрав место и время, - встретишься с ним, воспользовавшись пасс.данными, и обговоришь причины немотивированной с твоей т.з. агрессии, то будешь сатанист, красавчик, и идеальный член коллектива под названием "семья".
Скажи, я не прав, оценивая ситуацию в этой теме в таком ключе?
Неужели этот последний сценарий также тебя кумарит и также отторгается твоей сатанистской сущностью?
Если да, то я просто не найду слов, чтобы возразить...
oldsatana писал(а):Насчет Варракса - я также говорю о первичной реакции, а не программном документе.

Насчёт первичной реакции я сказал выше. Но по итогу важна не она, а выводы, сделанные и зафиксированные в результате анализа и синтеза - мыслительной деятельности, т.е. А вот они то и не вписываются в картину, нарисованную adiafor`ой, в т.ч. и в части, разделяемой тобой.
Насчёт Варракса говорить не хочу - он враг. Поп Гапон от сатанизма, много сделавший и делающий хорошего для сатанизма, но вреда принёсший гораздо больше.
Всё, точка по этому персонажу.
oldsatana писал(а):поскольку было понятно, что традиционалисты воспринимают как ОЧЕВИДНОЕ устройство, реагирование, соотношение элементов - аналогично своей. И тем самым психологически ставят ее на место некоей АНАЛОГИЧНОЙ "контргруппы", деля по ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к группе - "свой/чужой".

Это естественно для членов группы. И это ни хорошо, ни плохо - это данность.
Тем не менее, традиционалисты не идут ломать Вечность, и не вычисляют adiafor`у на предмет набивания шишек на её голове, нет. Они предлагают сесть и спокойно поговорить по существу претензий, которые считают необоснованными... конечно, после того, как вдоволь наорались и настрелялись, снизив тем самым, лишний эмоциональный накал.
Это тоже НОРМАЛЬНО.
Или нет?
oldsatana писал(а):Почему это оказалось для Исса и остальных очевидным, само собой разумеющимся?

Не буду за них говорить.
oldsatana писал(а):Когда такая реакция появляется?

Тогда, когда индивидуум решает стать членом коллектива.
И это не только нормально, это хорошо и правильно - ибо член коллектива, ставящий свои интересы выше групповых - это потенциальное слабое звено, пятая колонна с т.з. любой организации.
oldsatana писал(а):Почему, например, вам пришло в голову выступать в роли "миротворца"?

Было несколько причин, одну из них я озвучил на Вечности.
oldsatana писал(а):А ведь будь вы "внутри" группы, - вы так же смотрели бы изнутри? И реакция была бы та же? А не "сверху"? Почему он отличается?

Нет, я смотрел бы "сверху", потому что я сатанист в первую очередь и только потом уже - член какой-либо группы. Но!
Вспомни, я говорил о самоограничении... так вот, я никогда бы "публично" не занял любую иную роль, кроме той, которую мне бы поручили отыгрывать мои товарищи (в случае коллективного руководства), или Глава (в случае индивидуального).
И если бы полученная роль вошла в противоречия с моими принципами (которых очень мало, но всё же есть), то я бы вышел из организации, и тогда уже сам выбрал бы роль.
oldsatana писал(а):Я предлагаю задуматься, ПОЧЕМУ группа первичной реакцией может иметь именно такую.

А я предлагаю перестать задумываться об очевидном.
Лично мне в данной ситуации интересно задуматься совсем о другом.
oldsatana писал(а):придется убирать.

Её не убрать. Иначе получится нежизнеспособный урод.
Нужно учитывать данность. И подписать "Пакт о ненападении".
А затем придерживаться его статей, и не нарушать их без особой необходимости.
Это единственная возможность усидеть на двух стульях, не порвав жопу на британский флаг.

Аватара пользователя
oldsatana
Темная Душа
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 16:00
Пол: Другое

Re: Нас критикуют)

Сообщение oldsatana » Чт янв 12, 2012 04:27

Desmodus
Поэтому сразу же спрошу: от какой именно кучи дерьма исходит этот запах? - где ты увидел её на 24 декабря прошлого года? Вот это мне до сих пор и неясно...

Нет, не от 24 декабря, а гораздо раньше, при первом знакомстве с ИС. Это период написания СД. Я не могу обсуждать личные переписки, но могу, при желании, поискать старые темы. В частности, речь о формировании, создании самой идеологии как СРЕДСТВА создания группы. Сам принцип возникновения сначала группы с целью ее возникновения, и только потом - формирование, обсуждение, конструирование, ЧТО будет ее идеологией, каких взглядов она будет придерживаться, какова идеология ДОЛЖНА быть, какие содержать положения и представления, ЧТОБЫ удовлетворить потребности существования группы - ее членства, ее популярности, ее не развала, а какие приняты быть не могут в виду их непопулярности.

Понятно, что это - вот та самая попытка "сплотить" сатанистов на некоей общей базе. Нужное дело. Но тем самым и выходит, что целью такой организации есть существование группы. "Чтобы была группа".

Другой принцип, напротив, когда сначала имеется некая "внешняя" к существованию группы цель (для чего создается группа), и на основании этого уже она возникает.

Почему "подмена"? Потому что такая идеология идентифицирует себя именно как не программа группы, а как сатанизм как таковой.
Отсюда следующий вопрос: т.н. "групповая ориентация" - это неотъемлемый и необходимый атрибут любого коллектива, стремящегося к выживанию и поступательному развитию. Это факт.
Так почему ты, понимающий это, и на словах считающий это нормой и благоприятным моментом, постоянно стремишься проиллюстрировать правоту своей позиции ОТТОРЖЕНИЯ и НЕПРИЯТИЯ именно этой темой, в которой эти ПРИЗНАКИ наиболее ярко и показательно проявились?

Я признаю, что рыба плавает в воде, дышит жабрами, и это вполне естественно. Мало того, вследствие конституции, у нее нет и другого выхода, как жить в воде. Когда я ныряю и пытаюсь дышать под водой, мне плохеет, я отторгаю такой способ жизни и не принимаю его. Принимать неправоту своей позиции в этом случае я не собираюсь. И ее ПРИЗНАКИ реально проявляются, не только в этой ситуации, а во многих аналогичных. А для рыб - да, она естественна, у них в этом потребность.

И да, я оцениваю как вредную тенденцию в сатанизме вообще (я не считаю, что традиционализм - источник ее, в отличие от Адиафоры, а - один из многих носителей и следствие усиления такой тенденции) - вредную именно благодаря ее преобладанию, доминированию на данный период. Те же самые вопросы мной задавались и "сатанизму для домохозяек" - о целях. Для ЧЕГО создается, какие конкретные цели, идеи будут нестись, что должно изменить - средство решения каких задач такое создание объединения. Тогда как постоянно приходится наталкиваться на противоположную установку: что будем давать, что будем делать, что продвигать, ЧТОБЫ объединить. Т.е., наличие группы как самоцель.
Это совершенно естественно - для чувствующих ценность "групповой принадлежности" и стремящихся их - и группу и своё к ней чувство - сохранить. Скажи, если твей жене походя пощёчину залепить, ты что - будешь выяснять у залепившего причины этого поступка? Если да, то никакой ты не сатанист... так, умник сетевой, не более того.
А если в рыло въедешь этой мрази, вырубишь его, уведёшь жену в безопасное место, прихватив паспорт этого мудака, а затем, - выбрав место и время, - встретишься с ним, воспользовавшись пасс.данными, и обговоришь причины немотивированной с твоей т.з. агрессии, то будешь сатанист, красавчик, и идеальный член коллектива под названием "семья".
Скажи, я не прав, оценивая ситуацию в этой теме в таком ключе?
Неужели этот последний сценарий также тебя кумарит и также отторгается твоей сатанистской сущностью?

Так ить, я ж в другой семье. :D В той, что пощечину дала.
И потому я здесь. Ничего не имею против разборок. Мало того, я здесь, на чужой территории. И если бы статья эта была написана мной, то она была бы размещена не только на Вечности, но и здесь.
Насчёт первичной реакции я сказал выше. Но по итогу важна не она, а выводы, сделанные и зафиксированные в результате анализа и синтеза - мыслительной деятельности, т.е. А вот они то и не вписываются в картину, нарисованную adiafor`ой, в т.ч. и в части, разделяемой тобой.

Для меня важна она - спонтанная первичная реакция, ассоциации, глубинные мотивации, а не их опосредованные последствия. Я говорю о них - инстинктах и реакциях.

Как мы выяснили, то, что я говорю - действительно так, и оценивается как очевидность и естественность, а следственно - не опровергается? Различие только в ценностных установках, поскольку доминирование такой установки я нахожу негативным явлением.
Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Desmodus » Чт янв 12, 2012 05:04

oldsatana писал(а):Нет, не от 24 декабря, а гораздо раньше, при первом знакомстве с ИС.

"По состоянию на такое то число" - это такой... канцеляризм, подразумевающий и означающий любые даты, не позднее указанной.
В т.ч. и те, которые "гораздо раньше".
Но это так, к слову.
oldsatana писал(а):Я не могу обсуждать личные переписки,..

В таком случае ты имеешь больше информации, нежели я. К тому же важная в контексте часть её лежит в "запретной области".
Поэтому я снимаю все свои вопросы, касающиеся поддержки отквоченного тобой фрагмента статьи adiofor`ы, за неимением дальнейшего смысла их подробно и всесторонне обсудить.
Также я признаю теоретическую возможность того, что под этими твоими реакциями "неприятия и отторжения" могут быть реальные предпосылки.
Благодарю за беседу.

З.Ы. Если есть желание, готов обсудить это (ессно, в новой теме):
oldsatana писал(а):Понятно, что это - вот та самая попытка "сплотить" сатанистов на некоей общей базе. Нужное дело. Но тем самым и выходит, что целью такой организации есть существование группы. "Чтобы была группа".

Посылка: Сатана есть. Сатанист есть. Группы нет.
Результат: Сатанизм в жопе.
Анализ: может, в посылке что то не то?

Мой вопрос: если целью объединения сатанистов является "Чтобы была группа", то как может пострадать "существующие Сатана и сатанист" от зацикливания группы на своих "группосатанистских" целях, если Сатане, вполне возможно что нужно существование и таких "группосатанистских объединений" (которых сейчас нет вообще, так пусть хоть такие), а "сатанисты-индивидуалы" будут беспроблемно продолжать свои интернет-дебаты об истоках групповой сатанинской мотивации?
В чём вред от таких групп для "существующих персонажей", которые на данный момент времени полностью потеряли контроль за общественными процессами, а результатом проявления группы может (не обязательно, но потенциально) быть изменение этой ситуации?

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Iss » Чт янв 12, 2012 10:49

Хотел ответить примерно в этом стиле, но Десмодус меня опередил:

Посылка: Сатана есть. Сатанист есть. Группы нет.
Результат: Сатанизм в жопе.
Анализ: может, в посылке что то не то?

Мой вопрос: если целью объединения сатанистов является "Чтобы была группа", то как может пострадать "существующие Сатана и сатанист" от зацикливания группы на своих "группосатанистских" целях, если Сатане, вполне возможно что нужно существование и таких "группосатанистских объединений" (которых сейчас нет вообще, так пусть хоть такие), а "сатанисты-индивидуалы" будут беспроблемно продолжать свои интернет-дебаты об истоках групповой сатанинской мотивации?


Именно так. Да возможно, так оно и случалось- сначала сформировалась группа (меня кстати не было на первичном этапе), а уже потом начались поиски наиболее оптимальном ее позиционировании в отношении внешнего мира.
Но! Группа формировалась именно как сатанинская, как средство оптимизации действий сатанистов в отношении внешнего мира. Тут нельзя говорить о том, что "интересы группы подменяют интересы Сатаны"- пока сам Сатана не явился на землю и не рассказал в чем Его интересы, мы смотрим на деятельность сатанистов как на сознательное проведение Его воли на земле. Просто по той причине, что больше смотреть объективно не по кому. Чем успешней эта деятельность, тем лучше реализуется эта воля.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Desmodus » Пт янв 13, 2012 00:40

Iss писал(а):Группа формировалась именно как сатанинская

Прошу сравнить с моим:
Desmodus писал(а):нужно существование и таких "группосатанистских объединений"

разница ощущается?
Как по мне, так даже наше с Iss`ом отличие в формулировании наименования ("этимологическая разность", тэкссэть), ясно показывает ошибочность как мин. одного вывода, сделанного в статье - вытеснения Сатаны группой сатанистов.
Потому что я пишу о сатанистской организации, т.е. об объединении сатанистов для достижения их общей тактической/локальной цели, а Iss - об объединении сатанистов "под эгидой Сатаны".
Отсюда и разность в написании, соответственно - в этимологии.

Я ввожу такое деление сознательно, как это делает Iss, не знаю. Но предполагаю, что у него это получается "на автомате".
И это ещё одна гирька на чашу весов contra выводов статьи adiofora.
В контексте "глубинных мотиваций, инстинктов и реакций"(с) oldsatana.

Аватара пользователя
oldsatana
Темная Душа
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 16:00
Пол: Другое

Re: Нас критикуют)

Сообщение oldsatana » Пт янв 13, 2012 02:00

В таком случае ты имеешь больше информации, нежели я.

Да нет, на самом деле, вся информация на поверхности, в принципе. Все это обсуждалось, велись дебаты на форуме и т.д. и т.п., и все в этом участвовали.
Вот, например:
Оказывается, этическую систему, для реализации которой может потребоваться власть, еще только предстоит разработать, насчет идеологии - вы еще решаете, каковой она будет.

Олдсатана, что ж вы от меня хотите? Всего и сразу? За два года? Такие вещи быстро не делаются. И уж в любом случае, надо хорошо всё обдумать. Посоветоваться, решить, как лучше.) Иначе- хуйня получится.

viewtopic.php?p=62202#p62202
Другое дело, что оно и воспринималось как очевидное и само собой разумеющееся. Ну, вот вроде этого:
Да возможно, так оно и случалось- сначала сформировалась группа (меня кстати не было на первичном этапе), а уже потом начались поиски наиболее оптимальном ее позиционировании в отношении внешнего мира.

Да, вот, хорошая, политически грамотная формулировка. Означает то же самое, но звучит уже более гладко и приемлемо, чем "подмена и т.п.". Если бы Адиафора сформулировала этот пункт в ТАКИХ выражениях, то ни у кого не возникло бы к ней вопросов. Поскольку знаки, которыми выражено это, уже не раздражающе звучат.

Но тогда встает вопрос и о лжи.
Дело в том, что вот то же самое Ло проводил на Вечности под названием "сатанизм для домохозяек". Т.е., ставился вопрос: нужно объединить n-ое количество адептов - цель. Для этого нужно решить, с помощью чего, что им скормить. Давайте подумаем, что и как это будет.
"Технология" та же, только описанная в других словах, поскольку честно оценивалась как манипуляция над "домохозяйками". А в данном случае та же технология используется, только оценивается как идеи, ценности, идеология для САТАНИСТОВ - для себя. И вот на этой вот идеологии как основном критерии, принципе "цементируется" группа - как сатанинская группа.
Не является ли это намеренным самообманом, если принимается для себя, и обманом - если дается другим?
И почему данное постом описание этой технологии воспринялось как нормальное, не оскорбительное?
Мой вопрос: если целью объединения сатанистов является "Чтобы была группа", то как может пострадать "существующие Сатана и сатанист" от зацикливания группы на своих "группосатанистских" целях, если Сатане, вполне возможно что нужно существование и таких "группосатанистских объединений" (которых сейчас нет вообще, так пусть хоть такие), а "сатанисты-индивидуалы" будут беспроблемно продолжать свои интернет-дебаты об истоках групповой сатанинской мотивации?
В чём вред от таких групп для "существующих персонажей", которые на данный момент времени полностью потеряли контроль за общественными процессами, а результатом проявления группы может (не обязательно, но потенциально) быть изменение этой ситуации?

А может и не быть?
И тогда все эти группы окажутся все теми же реал и интернет дебатами, только - групповыми?

Так само не обязательно, но потенциально, и одиночки могут задаваться и заниматься вопросами той самой трансформы, только в результате которой "влияние" на общество сможет быть изменением, а не только адаптацией, ставить какие-то другие цели, помимо целей все того же "не-сатаниста".

Однако, если само это группирование начинает рассматриваться как панацея и само по себе уже решение проблем, поскольку является преимуществом по умолчанию, и при этом вытесняется из поля внимания вопрос ЗАЧЕМ эти группы создаются, то, не менее вероятно, что вот это "для чего" просто вытеснится. А какая разница между ведениями дебатов с сознанием, что ты группа, или с сознанием, что ты одиночка?

И тут можно перейти к следующему вопросу статьи: "успех".
Разумеется, успех в достижении своих целей - дело хорошее и хороший критерий. Однако - успех в чем, в каких целях? Успех в адаптации, в тех целях, что задает цивилизация, окружающий социум, реклама, пропаганда? Или в чем-то другом, помимо этих, задаваемых социумом целях? Каких, чем они отличаются?ЧТО подразумевает вот это выражение "контроль", "влияние на социум"? В ЧЕМ он подразумевается - конкретно? Контроль, влияние - нужны ведь только для изменения чего-либо? Или - сами по себе, как занятие определенного места, роли в тех же социальных процессах?
мы смотрим на деятельность сатанистов как на сознательное проведение Его воли на земле. Просто по той причине, что больше смотреть объективно не по кому. Чем успешней эта деятельность, тем лучше реализуется эта воля.

Если сознательное, то на все эти вопросы должен бы быть вполне осознанный ответ. В ЧЕМ успех подразумевается?

Дело в том, что если подразумевается успешное вписывание, адаптация в социум как способность им рулить, то в чем разница тогда между сатанистом и тем же христианским патриархом, который вполне успешно рулит в социуме? Означает ли, что его успех является признаком реализации сатанинской воли, раз она успешная?
_______________________
Речь не о вреде групп как таковых. Речь об основаниях и целях групп.
Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови

Аватара пользователя
oldsatana
Темная Душа
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 16:00
Пол: Другое

Re: Нас критикуют)

Сообщение oldsatana » Пт янв 13, 2012 02:07

Как по мне, то определение "группосатанинская" как раз демонстрирует, что говорящий не отождествляет на автомате тактических целей сатанистов и Сатаны. Т.е., не "сакрализирует" любое действие и цель сатаниста по умолчанию.

Написание, употребление того, а не другого термина больше проистекает из отношения к называемому явлению.
Простой пример: зайти к христианам и сказать "вы тут все смиренные агнцы пред волей вашего господа" - они воспримут как лесть или похвалу. А сказать то же самое как "вы безвольные овцы своего бога" - всегда обижаются. А ведь разница в определениях - в отношении к христианскому смирению.
Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови

Аватара пользователя
oldsatana
Темная Душа
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 16:00
Пол: Другое

Re: Нас критикуют)

Сообщение oldsatana » Пт янв 13, 2012 02:28

Посылка: Сатана есть. Сатанист есть. Группы нет.
Результат: Сатанизм в жопе.
Анализ: может, в посылке что то не то?

Так оно и есть.
Причем, с одной стороны, я понимаю, что во мне говорят все те мотивы и идеи, и инстинкты, и стереотипы - что бы оно ни было - "асоциальности", "индивидуальности", "тьмы", которые на автомате вызывают негативную реакцию на "объединение ради объединения" как на "стадный инстинкт".

Мало того, я прекрасно осознаю, что посылка "Сатана есть. Сатанист есть. Группа есть. Сатанизм в жопе" - равно сохраняется. Ничего группа сама по себе не гарантирует.

Но и отсутствие групп - тоже не гарантирует и не дает. САМО ПО СЕБЕ.

Группы и одиночки - должно быть и то, и то.
И даже когда я говорю, что вот, мол, сначала создается группа, потом - ее цели и идеология, то сознаю, что ИНАЧЕ и быть не могло - при ЦЕЛИ создать группу на ровном месте, ЗАПУСТИТЬ процесс создания группы. Тот самый Даз проделал большую и сложную работу, и иного способа ДЛЯ ЭТОГО - не было.
Последний раз редактировалось oldsatana Пт янв 13, 2012 02:35, всего редактировалось 1 раз.
Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Iss » Пт янв 13, 2012 02:32

Но тогда встает вопрос и о лжи.


Нет. Вопрос встает об облечении в стройную концепцию, того что до этого большинством воспринималось больше "на подкорке". То есть совершалось несколько противоположное тому, в чем нас обвинила Адиафора- совершалось критическое осмысление и систематизация того, что воспринималось ранее больше интуитивно ( разумеется не отрицая при этом интуитивного познания).
И делалась это все разумеется в рамках группы- поскольку тогдашнее руковдство ИС было убеждено, что именно в такой форме, мы добьемся лучших результатов для развития Сатанизма в дальнейшем.
Я в принципе и сейчас убежден, что иной альтернативы у сатанизма нет.

Если сознательное, то на все эти вопросы должен бы быть вполне осознанный ответ. В ЧЕМ успех подразумевается?


Тут два основных критерия.
а) Личностное развитие каждого из членов группы.
2) Развитие самой группы, усложнение самой ее структуры, что является одним из показателей ее развития. Соответственно, да это подразумевает в перспективе экспаснию и расширение. В том числе и в социуме.
Впрочем до этого еще очень далеко.
Могу порекомендовать мою статью "О морали", там я касался этих проблем.

то в чем разница тогда между сатанистом и тем же христианским патриархом, который вполне успешно рулит в социуме? ?


Руление в социуме не является системообразующим признаком христианства как такового. В СССР патриарх ну никак не успешно рулил в социуме, что не мешало православию оставаться таковым.

Означает ли, что его успех является признаком реализации сатанинской воли, раз она успешная


Нет конечно. Успех патриарха- это успех патриарха ( церкви, христианства наконец). Само собой разумеется, что сатанинским он не является.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Desmodus » Пт янв 13, 2012 06:05

oldsatana писал(а):А может и не быть?

Может. Но это изменение статус кво направлено на изменение и усложнение той системы, которая привела сатанизм в жопу.
Поэтому при наличии этого дополнительного параметра всё же появляются хотя бы минимальные, но шансы на успех.
Т.е. на выход из жопы.
oldsatana писал(а):Так само не обязательно, но потенциально, и одиночки могут задаваться и заниматься вопросами той самой трансформы, только в результате которой "влияние" на общество сможет быть изменением, а не только адаптацией, ставить какие-то другие цели, помимо целей все того же "не-сатаниста".

oldsatana, я уже давно не мальчик, поэтому прекрасно понимаю, что все могут всё. Но мочь, не значит осуществить - одно из другого не следует автоматом.
Поэтому соглашусь: потенциально одиночки могут и задаваться и заниматься чем угодно - от трансформы (что лично я считаю сугубо индивидуальным делом) и аж до изменения общественных процессов. Но сделать, реально осуществить? - авотхуй, во всяком случае, на сегодняшний день.
Простой пример: сегодня мои пригласили меня на концерт, где дочь выступала в дуэте. По приезду оказалось, что концерт посвящён Рождеству со всей этой околохристианской лабудой - приглашённый священник, представитель областной администрации, руководитель ГорОНО и прочая админшушера. Я охуел чесслово - концерт этот проводился в средней общеобразовательной государственной школе, и проводился он вот уже второй год подряд!
Я ессно захотел забрать жену и дочь и увести их из этого вертепа, но согласился с их доводами, что таким образом подставлю педагога и патнёршу дочери по дуэту, поэтому дождался окончания их номера и перед уходом предупредил учителя, что если мою дочь будут приглашать на подобные "религиозные мероприятия" - на мусульманский Рамадан Байрам, еврейский Йом Кипур, языческую Масленицу/Комоедицу, или даосское Рождество Баба, то пусть связываются непосредственно со мной - для урегулирования финансовых вопросов.
- Какие ещё еврейские или мусульманские праздники? - удивилась она. - Это же традиционный концерт, в рамках изучения "Основ православной культуры", поэтому его начали проводить в прошлом году, и будут проводить и дальше.
- А как же остальные религиозные верования? - спросил я, - ведь у нас страна многонациональная и многоконфессиональная, и если уж начинать проведение в государственной школе религиозных праздников, то естественно, что всех - с поправками на регионы, конечно же, но тем не менее.
- Так в России же традиционная религия - православие! - возмутилась она, - какие еще пуримы и бабы в школе???
- Так традиционный строй России - монархия. - возразил я ей. - Так что, будем возрождать?

Короче, мы ушли, а она осталась в зале внимать песнопениям, прославляющим рождение Христа. В исполнении детей различного возраста - от дошкольников, до выпускников.
И после этого я обязал жену обязательно выяснять, чему именно посвящено то или иное мероприятие, на которое будут приглашать нашу дочь. И ни в коем случае не соглашаться на участие в чём-либо, касающемся религии.

Так вот, я это к тому, что пока индивидуалисты всех мастей будут искать сермяжную правду глубинных мотиваций на просторах интернетов, разнообразные организации - от религиозных, до общественно-политических - будут решать, как жить им и их детям. И если когда-нибудь они решат, что начиная с завтрашнего утра всем гражданам России нужно будет петь "Боже, царя храни!", то эти могучие интеллектуалы станут это петь как миленькие.
Иначе им - 10 лет без права переписки, а их детям - путёвка в православный монастырь на перевоспитание.

И так и будет. Потому что организации имеют реальные рычаги влияния на общественные процессы.
А современные индивидуалисты - только лишь на компьютерную мышь.
oldsatana писал(а):Однако - успех в чем, в каких целях?

Успех в деле реального влияния на вектор развития общества.
Какового всегда добивались, добиваются и будут добиваться любые успешные организации.
Политические партии, скажем, или религиозные конфессии. Или профсоюзы.
Похуй наименование.
oldsatana писал(а):А какая разница между ведениями дебатов с сознанием, что ты группа, или с сознанием, что ты одиночка?

Насрать на тех членов группы, кто подменил Цель дебатами. Пусть дискутируют и платят взносы.
Потому что в любой успешной организации всегда есть те, кто никогда не забудет о Цели.
И это главное.
oldsatana писал(а):ЧТО подразумевает вот это выражение "контроль", "влияние на социум"? В ЧЕМ он подразумевается - конкретно?

Не надо усложнять сверх необходимого и достаточного, oldsatana. Оглянись вокруг себя, сумей увидеть толстобрюхого попа в школе, и заставь его оттуда уйти - этого вполне достаточно для начала.
Это - реальный успех. В отличие от моего сегодняшнего... да, я увёл и запретил. Но что будет завтра, когда некуда станет уводить наших детей, потому что куда ни плюнь, будут эти толсожопые ризоносцы?
Что будешь делать, oldsatana, ведь к этому всё идёт, ёб их мать!
oldsatana писал(а):Как по мне, то определение "группосатанинская" как раз демонстрирует,

Не думал, что тебе нужно дополнительное разъяснение=(
Но ладно, вот так видишь?
1. От Iss`a: "Группа формировалась именно как сатанинская" и
2. От меня: "группосатанистская".
Первая - от Сатаны. Вторая - от сатаниста.
Так понятнее?
oldsatana писал(а):Ничего группа сама по себе не гарантирует.

Нихуя подобного. Повторюсь: появление группы - это как мин. количественное изменение того положения вещей, которое привело сатанизм в жопу. Соответственно, это шанс.
Которого при сегодняшней ситуации нет.
oldsatana писал(а):Но и отсутствие групп - тоже не гарантирует и не дает. САМО ПО СЕБЕ.

И снова нихуя. Отсутствие групп даёт неизменность и гарантирует сохранение того положения вещей, которое привело сатанизм в жопу. Соответственно, шансов нет. И не будет.

Пока не придёт в мир Антихрист и от имени организации "Ад Хтонический" не отменит эту белосветчину к хуям.
Так что, будем ждать пришествия, уподобившись сам знаешь кому, или всё же попробуем изменить свою судьбу своими силами?
oldsatana писал(а):Группы и одиночки - должно быть и то, и то.

Да, именно так. Никто, во всяком случае я - не посягает на одиночек. Потому что сам одиночка до мозга костей - был, есть и буду.
Я говорю о другом: нет группы - есть жопа. Вчера была, сегодня есть, завтра будет.
Есть группа - есть шанс на изменение. И только от тех, кто создаст и разовьёт эту группу и будет зависеть - как этот шанс реализуется.
Всё, ничего иного я не говорю.

З.Ы. Возможно, я был излишне резок... да.
Но других слов у меня просто не осталось.

Аватара пользователя
Понтий Пилат
Архидемон
Сообщения: 707
Зарегистрирован: Пн мар 07, 2011 21:38
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Понтий Пилат » Пт янв 13, 2012 09:13

Desmodus писал(а):Тогда, когда индивидуум решает стать членом коллектива.
И это не только нормально, это хорошо и правильно - ибо член коллектива, ставящий свои интересы выше групповых - это потенциальное слабое звено, пятая колонна с т.з. любой организации.


А лично мне кажется, это самое что ни на есть белосветничество, когда интересами человека жертвуют ради группы людей(нации, отечества, Родины, царя ну и тд) или вообще человечества в целом… ИМХО, конечно… белосветничество ведь только этим и занимаются… по сути… не ебись, работай, жри только что бы жить(а то еще понравится), в общем будь дешевым и эффективным рабом, а когда нужно кидайся сракой на амбразуру… ну и тд…
Последний раз редактировалось Понтий Пилат Пт янв 13, 2012 10:16, всего редактировалось 3 раза.
Все те, кто подобием в Бога не вышел, и в Дьяволы лезет напрасно, их лица подходят как раз, но не в лицах тут дело, а выше...(с)

Аватара пользователя
Понтий Пилат
Архидемон
Сообщения: 707
Зарегистрирован: Пн мар 07, 2011 21:38
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Понтий Пилат » Пт янв 13, 2012 09:33

ИМХО, конечно же...
Все те, кто подобием в Бога не вышел, и в Дьяволы лезет напрасно, их лица подходят как раз, но не в лицах тут дело, а выше...(с)

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Desmodus » Пт янв 13, 2012 10:24

Понтий Пилат писал(а):А лично мне кажется, это самое что ни на есть белосветничество, когда интересами человека жертвуют ради группы людей(нации, отечества, Родины, царя ну и тд) или вообще человечества в целом… ИМХО, конечно…

ИМХО, оно хорошо конечно, но до определённых пределов...
Лично для меня, белосветничество - это извращение естественной природы вещей.
А для тебя, судя по всему, это всегда и во всём - приоритет личного над общественным.
Так вот, в свете моего определения, твоя позиция - насквозь белосветна. Потому что человек - существо общественное, социальное, и без этой его "социальной сути" человека просто не существует.
Он или маугли, неспособный адаптироваться в социуме, или труп. Третьего не дано.

Именно поэтому, если сатанист решает что-либо делать в социуме, а не только в своём "охуенно богатом внутреннем мире", он просто обязан учитывать все законы, по которым этот социум существует, и благодаря которым победил все известные общества и сообщества всех известных в природе "общественных животных".
Это - естественно. Значит, это по-сатанински.
Понтий Пилат писал(а):Вопрос другой: а что значит "Сатанизм" в жопе? Я вот никак не догоняю. Думаю моё "недогоняние" потому что я воспринимаю его как учение, "инструкцию" как получать то что хочешь, которую мы получаем от Сатаны... и я реально не могу понять как оно(учение, "инструкция") может быть в жопе...

Да, поэтому. Для меня же, сатанизм - это торжество Закона Сатаны воплощённого и осуществлённого не только сатанистами, но и любыми иными здравомыслящими людьми. Следствием же этого торжества является атмосфера "социальной естественности" - с её культами Красоты, Силы, Свободы, Ответственности.
Этого нет. Уже давно. Есть затхлая вонь извращённого гуманизма, ослабляющей толерантности, порабощающей политкорректности и прочего подобного говна, исходящая от извращенцев-белосветников. И курс на атомизацию общества, в процессе которого будут крепнуть Организации, имеющие власть в данный момент, и будет сводиться к минимуму возможность возникновения конкурирующих с ними.
Сатанизм в жопе потому что на троне белосветники, а не сатанисты.
Только поэтому, а не потому что кто то неверно понял, или извратил учение/инструкцию "Как получить что хочешь от Сатаны". Такое понимание, оно суть христианство и иже с ним, в Свете которого была написана Главная Инструкция "Как получить что хочешь от Триединого и Неделимого".
Не надо их путать, это чревато осложнениями...
Понтий Пилат писал(а):В жопе культ Сатаны.

В жопе сатанизм. Культа Сатаны же просто не существует, поэтому и не может быть нигде, в т.ч. и в жопе.
Понтий Пилат писал(а):И организации имеют смысл для распространения знаний, либо совместной практики этих "инструкций"...

Организации сатанистов имеют смысл только лишь в одном случае: для влияния на социум в нужном сатанистам направлении.
Знания и практики - это личное, индивидуальное.
И для этого не нужны никакие организации.
Понтий Пилат писал(а):нормально, пока формат организации соответствует личным интересам участников, и пока никому не предлагается нацепить пояс шахида и войти в хрюсарню...

Если за идею нельзя пожертвовать жизнью, то эта идея - фуфло.
И организация, основывающаяся на такой идее - сдохнет, не оставив после себя ничего, кроме кучи никому не нужного мусора.
Это реальность жизни, Понтий Пилат, подтверждённая ею же.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Iss » Пт янв 13, 2012 10:32

Вопрос другой: а что значит "Сатанизм" в жопе? Я вот никак не догоняю. Думаю моё "недогоняние" потому что я воспринимаю его как учение, "инструкцию" как получать то что хочешь, которую мы получаем от Сатаны... и я реально не могу понять как оно(учение, "инструкция") может быть в жопе...


Даже если воспрнимать его и так- в жопе оно может быть элементарно.
Перекрыть тебе доступ к обучению по всем статьям, всячески вдалбливать в мозги что "дейстовать по интсрукции"- грешно, вредно, смертельно опасно; так же как и слушать тех, кто тебе предлагает "действовать по инструкции" ( все-таки к тебе не Сатана приходит, рассказывать об этом верно? ты слушаешь людей)
Группа, выражающая интересы сатанизма может хотя бы попытаться хоть как-то этому противодействовать. Одиночка тоже может. Но только возможности группы увиличиваются в геометрической прогрессии.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Понтий Пилат
Архидемон
Сообщения: 707
Зарегистрирован: Пн мар 07, 2011 21:38
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Понтий Пилат » Пт янв 13, 2012 10:37

Решил стереть пол поста, что бы не провоцировать срача, но опоздал, Десм уже ответил...
Desmodus писал(а):Так вот, в свете моего определения, твоя позиция - насквозь белосветна. Потому что человек - существо общественное, социальное, и без этой его "социальной сути" человека просто не существует.
Он или маугли, неспособный адаптироваться в социуме, или труп. Третьего не дано.


Не все так однозначно. Если бы социализация была нормальным и однозначным явлением для человека, она бы не вызывала никакого дискомфорта. Но дискомфорт есть, и мы его видим, и многих он и приводит к Сатанизму.

Суть в том, что сейчас мы на переходном этапе. Переход от стаи обезьян к рою пчел. И старые инстинкты вступают в конфликт с новым образом жизни и воспринимаются как противоестественные. В частности в стае нормально было бороться за самку и ебать её, в рое пчел - не нормально, в рое пчел 99% особей - сексуально неполноценны.

Мы - архаизм, пережиток прошлого. Мы не нужны человеческому виду, ему нужны смиренные и сексуально-пасивные хрюсы. Но оно нужно нам... отсюда и пляшем... нужно научиться выживать и адаптироваться в социуме, но при этом сохранить свою суть и свои интересы...

Мне кажется это самоочевидным...
Все те, кто подобием в Бога не вышел, и в Дьяволы лезет напрасно, их лица подходят как раз, но не в лицах тут дело, а выше...(с)

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Iss » Пт янв 13, 2012 10:49

Суть в том, что сейчас мы на переходном этапе. Переход от стаи обезьян к рою пчел. И старые инстинкты вступают в конфликт с новым образом жизни и воспринимаются как противоестественные. В частности в стае нормально было бороться за самку и ебать её, в рое пчел - не нормально, в рое пчел 99% особей - сексуально неполноценны.

Мы - архаизм, пережиток прошлого. Мы не нужны человеческому виду, ему нужны смиренные и сексуально-пасивные хрюсы.


Тебе бы романы писать. SciF-антиутопии. Экий максималисткий пессимизм.
Но мне особенно нравится уверенность с которой ты все это излагаешь.
Ты биолог? Социолог? Откуда такая безаппеляционность в суждениях? От Лока заразился?
Но даже если допустить что оно так и есть- можно также допустить, что и будущее человеческого вида пойдет разными путями. И мы не архаизм, а наоборот- отдедльная ветвь новых живых существ ( блин я уже в варраксятину начинаю впадать)
а если ты не видишь альтернативы нарисованной тобой страшилке- это и есть белосветничество. Когда постулируется один единственный вариант развития (или деградации) и никаких обходный путей не предусмотрено. Один бог, который в итоге определит всем и каждому свое место и от этого никуда не деться. Одно единственное верное учение, которое в итоге приведет человечество к светлому будущему- и опять же от этого никому никуда не деться. И так далее...

Но оно нужно нам... отсюда и пляшем... нужно научиться выживать и адаптироваться в социуме, но при этом сохранить свою суть и свои интересы...


Дык оттуда во многом и пляшем. Но для того чтобы сатанистам научиться выживать и адаптироваться в социуме нужна какая-то координация действий. И для этого нужна группа- я по - крайней мере иных путей не вижу.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Lucifug
Близкий к Тьме
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 23:15
Пол: Мужской
Откуда: Ингушетия

Re: Нас критикуют)

Сообщение Lucifug » Пт янв 13, 2012 11:03

А лично мне кажется, это
самое что ни на есть
белосветничество, когда
интересами человека
жертвуют ради группы людей

А если они совпадают?
Ad Lucifer qui laetificat juventutem meam!
Изображение

Аватара пользователя
Понтий Пилат
Архидемон
Сообщения: 707
Зарегистрирован: Пн мар 07, 2011 21:38
Пол: Мужской

Re: Нас критикуют)

Сообщение Понтий Пилат » Пт янв 13, 2012 11:07

Lucifug писал(а):
А лично мне кажется, это
самое что ни на есть
белосветничество, когда
интересами человека
жертвуют ради группы людей

А если они совпадают?


Если они совпадают, жертвовать ничем не нужно.
Все те, кто подобием в Бога не вышел, и в Дьяволы лезет напрасно, их лица подходят как раз, но не в лицах тут дело, а выше...(с)

Ответить

Вернуться в «Система Дьявола»