Так себе аргумент если честно. Большинство тобой сказанного в той или иной степени активно и массово пропагандировалось при совке - начиная с безбожия для самых маленьких и заканчивая обязательными для всех вузов курсами "научного атеизма". И это не помешало потом среднестатистическому советскому обывателю ( в т. ч. и с высшим образованием) затем массово устремиться в церкви, зачастую вполне себе искренне.Zib Zombie писал(а): ↑Пн окт 07, 2019 14:26Ну и последнее, почему я никогда не стану целовать руку попу. Дело в том, что я в свое время взял на себя труд прояснить для себя целый ряд вопросов касающихся сего учения. Например, сколько веков изустной традиции, даже по самым оптимистичным оценкам, включает себя христианство до появления первых письменных источников. Сколько течений, по крайней мере известных науке, включало в себя болезное христианство, и насколько сильны были присутствующие в них противоречия. Какова вероятность того, что евангелии могли написать некие прямые ученики Христа. Каковы оценки самой историчности этого персонажа. Когда впервые сформирован канон церковных текстов и сколько всего, до селе считавшегося незыблемо истинным, отошло в разряд текстов апокрифических. Какова вероятность внесения позднейших правок даже в этих, "истинных" в последней инстанции, текстах. Насколько единодушны были сами первые христиане в вопросах хотя бы касающихся божественной сути Христа и т.д. и т.п.
ONA и MLO за и против.
Re: ONA и MLO за и против.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!
Re: ONA и MLO за и против.
Просто хочу сложить пазл, чтобы понять. Но и для "саранчи" этот вопрос может представлять интерес. Так случилось один раз, так может повторяться вновь и вновь, если имеют место факторы, этому способствующие. А если эти факторы непреодолимой силы, то никакое прямое сопротивление и жертвы не переломят ситуацию. Ты не остановишь куском шифера торнадо.Aizavar писал(а): ↑Пн окт 07, 2019 13:16сейчас не будем заниматься теоложеством, а просто примем тот факт, что оное случилось. Подойдём тупо с позиций истории - было и ниипёт.
...
Но мне, таки, не совсем ясно, какую именно мысль или вопрос ты пытаешься донести за всеми этими художественными рассуждениями? Может спросишь\скажешь уже прямо, без красочных аллегорий про саранчу?
Re: ONA и MLO за и против.
Но есть немало и таких, которые защищали и защищают свое "безбожное" мировоззрение, и тоже вполне себе искренне. То есть их зацепил как раз атеизм.Iss писал(а): ↑Пн окт 07, 2019 19:54Большинство тобой сказанного в той или иной степени активно и массово пропагандировалось при совке - начиная с безбожия для самых маленьких и заканчивая обязательными для всех вузов курсами "научного атеизма". И это не помешало потом среднестатистическому советскому обывателю ( в т. ч. и с высшим образованием) затем массово устремиться в церкви, зачастую вполне себе искренне.
Re: ONA и MLO за и против.
Современный атеизм, большей частью, явление вторичное, вызванное реакцией на нарастающую клерикализацию общества.
С тем советским атеизмом он связан мало.
Но даже не в этом дело. Чисто логически нет ничего удивительного, если после десятилетий промывки мозгов тем самым "научным атеизмом" большое количество людей оказываются невосприимчивыми к религиозной проповеди. Куда более удивительно и иррационально, когда имеется обратная картина. А ее за эти почти 30 можно было наблюдать в великом множестве.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!
Re: ONA и MLO за и против.
То есть всё-таки придётся заниматься теоложеством и озвучивать концепцию "белосветные религии порождены влиянием на человечество агонизирующего сознания Ильдаваофа"?Samnavi писал(а): ↑Пн окт 07, 2019 21:20Просто хочу сложить пазл, чтобы понять. Но и для "саранчи" этот вопрос может представлять интерес. Так случилось один раз, так может повторяться вновь и вновь, если имеют место факторы, этому способствующие. А если эти факторы непреодолимой силы, то никакое прямое сопротивление и жертвы не переломят ситуацию. Ты не остановишь куском шифера торнадо.Aizavar писал(а): ↑Пн окт 07, 2019 13:16сейчас не будем заниматься теоложеством, а просто примем тот факт, что оное случилось. Подойдём тупо с позиций истории - было и ниипёт.
...
Но мне, таки, не совсем ясно, какую именно мысль или вопрос ты пытаешься донести за всеми этими художественными рассуждениями? Может спросишь\скажешь уже прямо, без красочных аллегорий про саранчу?
Ты ведь давно здесь тусуешься - почитай на досуге материалы сайта что ли... все наши позиции давно обозначены, а многие из них даже расписаны во всех возможных подробностях, аргументированы - где-то даже проиллюстрированы картинками. Или ты хочешь именно порассуждать на тему "как объяснить победу христианства в рамках атеистической картины мира"?
Лишь совершение кровавого обряда позволяет нам на краткий миг стать большим, чем человек — и навсегда стать большим, чем мы были до его совершения.
-
Zib Zombie
- Темная Душа
- Сообщения: 149
- Зарегистрирован: Пн сен 19, 2016 03:30
- Пол: Мужской
Re: ONA и MLO за и против.
Частично принимаю аргументацию, в том отношении, что в отрыве от всего остального этого действительно недостаточно, но раскрывать всю полноту этого вопроса обстоятельной десятистраничной простыней я посчитал делом избыточным. Если же рассмотреть этот вопрос в отрыве от всего прочего, то такие знания как минимум позволяют взглянуть на это с несколько иной точки зрения или скорее под другим углом, вне догматического прессинга предполагающего элементарные ответы из серии pro et contra. Действительно, на русском языке это как правило публикации еще советских авторов. По памяти припоминаю пожалуй только Свенцицкую и ее "Ранее Христианство" каких-то лохматых годов издания, которую я прочитал одной из первых когда интересовался этим вопросом. В целом, это конечно же очень тенденциозная и идеологически обусловленная работа, но там где дело касается непосредственно научной фактологии, все же может приниматься к сведению как источник информации по данной проблематике.Iss писал(а): ↑Пн окт 07, 2019 19:54Большинство тобой сказанного в той или иной степени активно и массово пропагандировалось при совке - начиная с безбожия для самых маленьких и заканчивая обязательными для всех вузов курсами "научного атеизма". И это не помешало потом среднестатистическому советскому обывателю ( в т. ч. и с высшим образованием) затем массово устремиться в церкви, зачастую вполне себе искренне.
Трудно однозначно сказать как именно повлияло на людей того времени преподавание в вузах курсов "научного атеизма", если допустить, что все это не только механистически заучивалось для сдачи экзаменов но и хотя бы частично принималось к сведению. Потому как совсем бесследно это по всей видимости не прошло, бо у нас все еще достаточно небольшое количество подлинно воцерковленных верующих, регулярно посещающих церковь и принимающих ее таинства, будь то покаяние или причащение, совершенно необходимые в духовной жизни любого подлинно верующего православного христианина. По всей видимости это происходит именно потому, что лишь небольшой процент из бывших совков понимает церковную жизнь именно как установленный самим Иисусом Христом душеспасительный минимум, имеющий, по свидетельству самой церкви, прямое божественной происхождение. Поэтому, да, в церковь ходят, во что-том несомненно верят, но вполне могут при этом, например, воспринимать Христа просто как некоего вполне земного духовного учителя и не более того, что в целом чудовищная ересь.
Поэтому, как один из элементов встраивающихся в общий мировоззренческий концепт, в свою очередь в т.ч. не позволяющий пойти в церковь и целовать руки попам, подобная информация вполне имеет место быть и несомненно оказывает влияние на общее восприятие библейской мифологемы.
Re: ONA и MLO за и против.
Вот именно так в большинстве случаев и происходит. Во что-то верят, потому что имеет место быть религиозное чувство. В церковь ходят, потому что а куда ходить, не в мечеть же, это совсем чужое. Но и принять всю православную кухню во всей ее полноте тоже не могут. Несварение всего этого. Некоторые даже открыто агрессивно к церкви настроены, хотя себя считают верующими, и совсем не сатанистами даже. Кто-то говорит, да пусть как хотят, а мне посредники не нужны, в песду вас с вашими церквями. В христианстве много моментов, от которых у современного человека пропадает аппетит. Одно дело если это с детства прививается активно, в этой среде пришлось расти, другое, когда тебя в атеистической традиции воспитывали, а тут тебе на. А как это жевать? А можно не глотать? Не, не буду, душа другого просит.Zib Zombie писал(а): ↑Пн окт 07, 2019 21:52Поэтому, да, в церковь ходят, во что-том несомненно верят,
Re: ONA и MLO за и против.
Не, я знаю эту концепцию, разъяснять не нужно. Скажу честно, она мне не очень симпатична. Поэтому буду думать, какие есть еще варианты, в том числе в рамках любимой мной научно-атеистической доктрине.
Re: ONA и MLO за и против.
Думаешь христиане принимали новое вероучение по частям? Сначала некий оглашённый крестился на попадание в рай, а через пару лет, по совершенно другим соображениям, попросил попа докрестить его на прижизненные страдание и усмирение плоти? Мне вот как-то думается, что продукт предоставлялся комплектом.
Лишь совершение кровавого обряда позволяет нам на краткий миг стать большим, чем человек — и навсегда стать большим, чем мы были до его совершения.
Re: ONA и MLO за и против.
Подходить к выбору концепций с мерилом "мне не симпатично" - не научно само по себе *смайлеГ*
Лишь совершение кровавого обряда позволяет нам на краткий миг стать большим, чем человек — и навсегда стать большим, чем мы были до его совершения.
Re: ONA и MLO за и против.
А что если нет никакого «агонизирующего сознания Ильдаваофа»? Вы уже наклеили ярлыки, кто там и за что отвечает во вселенной, кто и какие помыслы имеет. А вдруг ваш Ильдаваоф всего лишь энергетический вампир одного из высших уровней бытия и не только к творению мира, но и вообще к какому-либо творчеству отношения не имеет совершенно. Но зато очень голодный. Что тогда? В каком свете предстают нам белосветные религии? ))
Re: ONA и MLO за и против.
Думаю, да. У детей вообще не спрашивают, хотят ли они креститься. Проповедники в разных там племенах тоже не всё сразу раскрывают. Понять, почему оно стало популярно, несложно. Понять, как появилась идея аскетизма - потруднее будет. Тем более, что были там вовсе и неаскетические ереси. Разные течения были, но победило это. С другой стороны, были и более аскетические, типа катарской ереси.Aizavar писал(а): ↑Вт окт 08, 2019 00:06Думаешь христиане принимали новое вероучение по частям? Сначала некий оглашённый крестился на попадание в рай, а через пару лет, по совершенно другим соображениям, попросил попа докрестить его на прижизненные страдание и усмирение плоти? Мне вот как-то думается, что продукт предоставлялся комплектом.
Re: ONA и MLO за и против.
Аскетизм - это естественное следствие постулата о греховности плоти, см. секту скопцов - показательно.
Так что ничего трудного на самом деле.
Так что ничего трудного на самом деле.
Re: ONA и MLO за и против.
Откуда? Из истории развития и становления еврейского народа... это же общеизвестный факт, или нет?
Re: ONA и MLO за и против.
Белосветные религии нам при таких раскладах представляются точно в том же свете, что и сейчас - как крайне вредоносные для человека и человечества идеологические системы)Samnavi писал(а): ↑Вт окт 08, 2019 19:12А что если нет никакого «агонизирующего сознания Ильдаваофа»? Вы уже наклеили ярлыки, кто там и за что отвечает во вселенной, кто и какие помыслы имеет. А вдруг ваш Ильдаваоф всего лишь энергетический вампир одного из высших уровней бытия и не только к творению мира, но и вообще к какому-либо творчеству отношения не имеет совершенно. Но зато очень голодный. Что тогда? В каком свете предстают нам белосветные религии? ))
Лишь совершение кровавого обряда позволяет нам на краткий миг стать большим, чем человек — и навсегда стать большим, чем мы были до его совершения.
Re: ONA и MLO за и против.
Так вы это, взамен предоложите свою, работоспособную и не вредоносную идеологическую систему. Я то все про индивидуализм да про себя любимого инхумана, да про надоевшую вредоносную мораль и прочие запреты. С идеологической системой подходящей человечеству в сатанизме как-то худо если честно, чтобы оно и в гармонии с природой и с собой и с социумом, да так чтобы все было действительно продумано, обоснованно, сбалансировано и проверено на мышах, или хотя бы муравьях ))
Re: ONA и MLO за и против.
Дык, разговор-то, как я понял, об аскетизме в христианстве... причём тут буддизм с индуизмом?
Ты вообще-то помнишь, о чём вчера-позавчера говорил, или где?
Ты вообще-то помнишь, о чём вчера-позавчера говорил, или где?