О происхождении религий и религиозном чувстве

Строгая модерация...
Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

О происхождении религий и религиозном чувстве

Сообщение Alien131314 » Пн апр 05, 2010 12:19

В нескольких книжках по совершенно различным дисциплинам, которые я недавно прочел, когда речь заходит о происхождении религий, выдвигается следующая гипотеза:

Человеку изначально присущ анимистический подход к природе ( сорри, если я неправильно применил термин ). Суть его заключается в том, что он по умолчанию принимает то, что действия предметов имеют какой - то смысл, а сами предметы наделены собственной волей. Рудименты этого анимистического подхода наблюдаются и у взрослых. Вот когда у меня ломается компьютер, меня это бесит и мне кажется, что он именно СПЕЦИАЛЬНО сломался в самый неподходящий момент из подлости ( вообще говоря, трудно представить подходящий для поломки компа момент ). Это является с точки зрения здравого смысла довольно маразматичным, но наш мозг так устроен. Эта привычка искать во всем смысл, возможно, и породила религию, а именно - благодаря этой особенности люди придумали существо, которому весь этот наш бардак зачем - то нужен и который всем этим управляет. Оказывается, человеку именно в силу особенностей работы его мозга претит бессмысленность окружающего мира. В него заложен поиск вопроса "почему?". Мало того - научный подход, который существует всего - то 500 лет - ничтожный отрезок для человеческой истории, которая насчитывает около 7 млн. лет, строго говоря для человеческого разума не особо - то естественен. Не является для человеческого восприятия естественной и теория эволюции. Не является естественным и то, что в ваккууме перо будет падать с той же скоростью, что и пушечное ядро ( честно говоря, я и сам не могу в это поверить ))))) ). Короче, в человеческий мозг заложена упрощенная и эффективная в плане быстрого интуитивного применения модель мира, которая, однако, не оправдывает себя в более серьезных вещах.

От предположения же, что миром управляет некое существо до попытки организовать с ним диалог аналогично тому, как договариваются между собой люди - всего один шаг. Тем боее, если принимать во внимание то, как человек распространялся по Земле. Я щас, кстати, на эту тему читаю Джареда Даймонда ( и опять же, насколько я понимаю, изо всех его книг на русский переведена только одна, хотя я, просмотрев его книги, прочитал бы их все, а щас читаю "Ружья, микробы и сталь" - когда прочту, открою тему в библиотеке потому как там сделаны выводы, касающиеся СХ, атлантизма, неполноценности ниггеров и фашиковских воззрений автора СХ )

Мне вот что интересно: в СД излагаются гипотезы о происхождении религий ( натуралистическая, анимистическая, Фейербаха, социальная и, собственно, гипотеза интуитивно - познаваемого факта, которой СД и придерживается ). Что ты, Даз, думаешь по поводу гипотезы, изложенной выше?

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Пн апр 05, 2010 15:32

Что ты, Даз, думаешь по поводу гипотезы, изложенной выше?


Действительно, одушевление предметов имеет место быть, и это отражено на самом глубоком уровне, в том числе и в языке. Заметим- все предметы делятся по родам, т.е. по половой принадлежности. Кружка- это "она", а чай- это "он". Был такой, помнится, древний утопический роман Богданова "Красная звезда". Про коммунистическое общество на Марсе. Так вот- у них предметы в языке делились не по родам, а по временам. А у нас это деление по родам- следствие одушевления.
Однако само по себе это не приводит к идее божества никоим образом- здесь делается стандартная ошибка вида "религия=христианство". Это в христианстве или же исламе есть существо, которое "всем управляет", "придаёт смысл" и "ставит цель". В язычестве такого "управления" нет- боги далеко не всесильны, и подвластны некоей силе, "судьбе", "року", которая отнюдь не есть нечто личностное. Прометей говорит:

Принять я должен жребий свой. Ведь знаю же,
Что нет сильнее силы, чем всевластный рок.

Во как. «Всевластный рок», а отнюдь не всесильное божество, которое всем управляет и придаёт всему целесообразность. И далее:



При всем своем тщеславье даже Зевс еще
Научится смиренью. Он готовится
К такой женитьбе, что во мрак безвестности
Его с престола сбросит. Тут и сбудется
Проклятье Крона полностью, которое,
С престолом расставаясь, произнес отец.
Как этих бед избегнуть, из богов никто
Сказать не может Зевсу.

Что мы здесь видим? Мы видим, что верховное божество- не всесильно. Зевс обречён, это предопределено, и он не может себя спасти самостоятельно. Почему? Как раз потому, что правит «всевластный рок». Поэтому вот это:
От предположения же, что миром управляет некое существо до попытки организовать с ним диалог аналогично тому, как договариваются между собой люди - всего один шаг.

неверно. С безличным роком, судьбой, каковая в представлении древних и «управляла миром», договориться нельзя. Покажу на ещё одном примере. В общем, Венера любила товарищей троянцев. А было предопределено, что Трое настанет ппц. Ну, она приходит к Юпитеру, и говорит:

Тут к Отцу, что в душе был таких забот преисполнен,
Грустная, слезы в глазах блестящих, — подходит Венера,
Молвит такие слова: "Нам делами бессмертных и смертных
Вечная власть тебе вручена и молнии стрелы, —
Чем виноват пред тобой мой Эней, о Родитель? Троянцы
Чем виноваты, скажи? Почему для них, претерпевших
Столько утрат, недоступен весь мир, кроме стран Италийских?

И что же ей отвечает Юпитер? А вот:

Ей улыбнулся в ответ создатель бессмертных и смертных
Светлой улыбкой своей, что с небес прогоняет ненастье,
Дочери губ коснулся Отец поцелуем и молвил:
"Страх, Киферея, оставь: незыблемы судьбы троянцев


Ну и что, «договорились»? Нет, не договорились. Потому что для мировоззрения древних нехарактерна идея существа, которое правит миром в христианском стиле. С судьбой, повторяю, договориться нельзя. Отсюда вывод- древние отнюдь не нуждались в том, чтобы «вводить в своё мировоззрение идею бога» только на основании вышеозначенных причин. Есть одушевлённые предметы. Есть своеобразная помесь Предопределённости с Мировой Халявой (судьба и удача). И это я уже молчу про сходство элементов религиозно-мифологических систем, которое при таком подходе не объясняется никак.

Но далее. Несмотря на то, что телеологическое доказательство бытия божия считается некорректным- это не означает чётко и научно установленного отсутствия цели. Вспоминается мне древний боян про Ньютона, кажется- перескажу, если кто не в курсе. Короче, приходит к Ньютону атеист. А у Ньютона на столе- модель солнечной системы. Атеист говорит- о, какая точная и красивая модель. А Ньютон ему- как вы считаете, вот эта модель могла возникнуть сама по себе? Атеист говорит, что, ессно, нет. А Ньютон ему- так отчего же вы считаете, что собственно солнечная система, которая гораздо сложней модели, возникла возникла сама по себе? Но оставим Ньютона- он был хрюс.) Дело не в этом, а в том, что вера в целесообразность стоит веры в отсутствие целесообразности. Иными словами, с НТЗ мы не можем доказать, что цели нет. Более того- очевидно, что мы сами имеем цели, и поступаем сообразно с ними- а ведь мы тоже часть мира. При этом, коль скоро существуют некие всеобщие, объективные принципы и законы, им должно быть подчинено всё сущее, в том числе и мы сами.


Оказывается, человеку именно в силу особенностей работы его мозга претит бессмысленность окружающего мира.


Эту бессмысленность надо ещё доказать. Причём здесь снова делается ошибка- некие особенности работы мозга отчего-то противопоставлены догматическому по своей сути утверждению о бессмысленности мира, каковое есть ничто иное, как предмет веры. Между тем очевидно, что человек, как и любое существо формируется средой, и в полном соответствии с окружающим миром. Мы дышим кислородом, потому что таков состав атмосферы. Анаэробы кислородом не дышат.) Вывод- наше сознание сформировано в соответствии с миром, как и лёгкие в соответствии с атмосферой; а процитированное утверждение- это нечто вроде «человеку именно в силу особенностей работы его лёгких претит дышать аммиаком, которым заполнена атмосфера земли», причём заполненность атмосферы аммиаком не доказывается никак.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение Alien131314 » Пн апр 05, 2010 18:18

Погоди, погоди. Я не говорю сейчас о христианстве - я говорю о религии вообще. Ну что такое религия вообще? Ну вот к примеру: молния ебанула. Значит, первобытный человек сразу делает вывод, что она не просто так ебанула а для чего - то. Как вариант - думает первобытный дебил - она может ебануть и по мне. Значит. чтобе молнией - то по ебалу не получить, надо как - то с этой молнией договориться. А как договориваться? Да так же, как и с людьми. Первобытный чел делает допущение о том, что тот, кто управляет молнией, или - на первом этапе становления религии - сама молния - имеет человеческие свойства: моск, прицельное приспособление, интересы, в которых она собственно ебашит, и т.п.
А дальше вся эта байда начинает усложняться, в какой - то момент появляется ушлый посредник,опять же - в какой - то момент эти боги получают специализацию, и т.п.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Пн апр 05, 2010 20:05

Значит, первобытный человек сразу делает вывод, что она не просто так ебанула а для чего - то.


Ну, давай разбираться. Итак, мы имеем примитивный аниматизм (не путать с анимизмом- это разные вещи). Мы убеждены, что все природные объекты- живые, обладают сознанием и волей. В частности, молния- живая, обладает сознанием и волей, своими целями, и может, при желании, ебануть нам по голове. Поэтому с молнией можно договориться. Так? Ну и отлично.

Первобытный чел делает допущение о том, что тот, кто управляет молнией


Дело в том, что при подобном раскладе первобытному человеку нет никакой нужды делать допущение о существовании «того, кто управляет молнией», потому что молния- жива, у неё, молнии, свои мозги имеются, как и у первобытного человека, и она управляет сама собой, точно так же, как управляет сам собой и первобытный человек.
Иными словами, аниматизм сам по себе никак не вызывает появление ни идеи бога, ни идеи духовного мира.

А дальше вся эта байда начинает усложняться


А давай смоделируем, как именно? Что значит- усложняться? На основании чего? Вот мой комп- живой, обладает сознанием и волей, и когда ему что-то не нравится, достаёт меня глюками, а я ебашу его кулаком и ругаю матом. Или упрашиваю заработать. Ок. Но поясни мне:
1.Каким образом и на основании чего, исходя из того, что мой комп живой, я могу сделать вывод о существовании некоей высшей личности, управляющей моим компом?
2.Каким образом и на основании чего, исходя из того, что мой комп живой, я могу сделать вывод о существовании мира неких «духовных сущностей»?

Сразу скажу- я не вижу, как сознание дикаря могло совершить логический скачок от идеи живой молнии к идее «того, кто ей управляет». Я не понимаю, отчего существование ёжика (настолько же живого в сознании дикаря, как и молния), может привести к идее бога, управляющего ёжиком. Каким образом отвечает на эти вопросы обсуждаемая гипотеза? Да, ёжик живой. Да, он чего-то хочет. Да, у него есть цели. И что? Откуда идея бога? Духов? Духовного мира?

Значит, первобытный человек сразу делает вывод, что она не просто так ебанула а для чего - то.


З.Ы. На закуску отмечу, что мы не можем со стопроцентной гарантией утверждать, что это не так.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение Alien131314 » Пн апр 05, 2010 20:16

идея понятна, сенкс за разъяснения. Щас, когда ты это написал, я вспомнил, что уже эти доводы приводились. надо подумать...

Аватара пользователя
Lucifug
Близкий к Тьме
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 23:15
Пол: Мужской
Откуда: Ингушетия

Сообщение Lucifug » Пн апр 05, 2010 21:07

Да, в СД этот выпрос разбирался... К слову - не во всех языках предметы (а иногда и животные) делятся по родам. P.S. Мой унитаз живой! Все, я пошел строить храм Унитазу Триединому в ожидании второго пришествия братьев Марио... )))
Ad Lucifer qui laetificat juventutem meam!
Изображение

Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение Alien131314 » Вт апр 06, 2010 04:43

Я немного подумал. Действительно, и я не представляю, каким образом предположение о том, что молния - живая, может привести меня к представлениям о духовном мире. Зато к представлениям о духовном мире может привести феномен сна. Состояние сна похоже на состояние смерти тем, что человек обездвиживается. Человек вполне мог провести аналогию между сном и смертью. А поскольку человек знает, что во время сна он видит сны, он не мог не думать о природе реальности, в которую попадает. Вот те и духовный мир. Судя по всему, представления о духовном мире были чуть ли не у неандертальцев, по - крайней мере если бы таковых представлений не было - зачем бы тогда им хоронить покойников?

Кстати, к феномену мира духов или иной реальности могло бы привести и потребление галлюцинегенов ( хотя, насколько я понимаю, религия возникает даже там, где галлюциногены не произрастают ).

Кстати, а везде ли возникали представления о мире духов? Вот к примеру карго культы, насколько я про них читал, такого довеска как "мир духов" не имеют. Мало того - в карго культах четко реализуется именно твоя гипотеза познаваемого факта. Причем - видно, насколько этот факт, когда - то имевший место, подвергается искажениям.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт апр 06, 2010 06:47

Действительно, и я не представляю, каким образом предположение о том, что молния - живая, может привести меня к представлениям о духовном мире.


Вот и я не представляю. Стало быть, по этому пункту обсуждаемая гипотеза явно несостоятельна.

Зато к представлениям о духовном мире может привести феномен сна.


Об этом я также писал в СД. Проблема здесь вот в чём. Дело в том, что мир духов мыслился дикарём как несомненная реальность, часть мира. Иными словами, мир духов отнюдь не менее реален, чем собственно материальный мир. Более того- мир духов непосредственно влияет на материальный; все действия, совершённые в мире духов, имеют вполне практические следствие (излечение болезни, к примеру). Однако трудно судить о том, насколько дикарь доверял снам, и считал их реальностью. К примеру, во сне он поохотился и вкусно поел- но проснувшись, ощутил чувство голода. Спрашивается- могло ли это вызвать у дикаря доверие к сну, как к некоей реальности? Это сомнительно.
Кроме того, как я уже говорил- это не объясняет сходства религиозных идей. Не видели же они все во сне то же самое? Сны- хаотичны, и на их основании невозможно построить более или менее внятное религиозное мировоззрение. Кроме того, самое важное- сны формируются получаемыми нами внешними впечатлениями. Иными словами, мы переживаем во сне информацию, полученную в реале. И опять же- откуда идея бога? В реале божества не наблюдаются нами непосредственно. Таким образом, если бы религиозные представления формировались исключительно снами, то в них не было бы места богам. Существовали бы представления о некоем мире духов, который представляет собой беспорядочное нагромождение элементов восприятия реальности (потому что сны хаотичны)- без богов и без стройной картины метафизического миропорядка. Соответственно:

А поскольку человек знает, что во время сна он видит сны, он не мог не думать о природе реальности, в которую попадает.


Вот давай подумаем о природе этой реальности на основании наших снов. Тебе приснилось, что ты разбил свою машину, Исс во сне занимался сексом, Пантера видела, как гуляет по улице чёрном платье и шапочке со страусиными перьями, Ксавера летала над морем в форме чайки, а я тонул в воде, привязанный за ноги к пушечному ядру. Допустим, что мы убеждены в реальности наших снов. И вот мы собрались вместе, и начинаем познавать эту самую реальность. Сразу возникают вопросы:
1.Как из этого вывести представление о богах, которые всем управляют? Откуда возьмётся эта идея?
2.Какую, на твой взгляд, религиозно-мифологическую картину мы можем построить на основании упомянутых снов?
Мне видится, что можно сделать только два довольно сомнительных вывода, явно недостаточных для объяснения феномена возникновения религии, а именно:
1.Во сне мы странствуем в некоей реальности и
2.В этой реальности может твориться всё, что угодно.
Между тем религиозные системы- упорядочены. Ты можешь построить некую упорядоченную систему на основании вышеописанных снов? Я- нет.


Кстати, а везде ли возникали представления о мире духов? Вот к примеру карго культы, насколько я про них читал, такого довеска как "мир духов" не имеют.


Представления о мире духов есть везде, без каких-либо исключений. Я не знаю, с чего ты взял, что их нет в карго-культах. Ползать далеко не надо, вон хоть в вики глянь:

Культ ка́рго или карго-культ (англ. cargo cult — поклонение грузу), также рели́гия самолётопоклонников или культ Даро́в небе́сных — термин, которым называют группу религиозных движений в Меланезии. В культах карго верят, что западные товары (карго, англ. груз) созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа… В наиболее известных культах карго из кокосовых пальм и соломы строятся точные копии взлётно-посадочных полос, аэропортов и радиовышек. Члены культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом (карго).(с)

Мало того - в карго культах четко реализуется именно твоя гипотеза познаваемого факта.


Как ни странно, карго-культы обычно приводятся в пример атеистами, с целью доказать факт возникновения религии в результате «процесса обожествления непонятного». Между тем наличие карго-культов- мощнейший довод в пользу религии вообще, и гипотезы познаваемого факта в частности, поскольку для того, чтобы обожествить непонятное, нужно это непонятное сначала воспринять. Человек обожествил самолёт, потому что он видел, воспринимал самолёт. И сразу возникает вопрос- а что он воспринимал, обожествив такую штуку, как Яхве?

Причем - видно, насколько этот факт, когда - то имевший место, подвергается искажениям.


Это верно. Но даже искажённое восприятие реальности- это всё же восприятие реальности. Религиозные представления не могли взяться хз откуда, «выдуманы». Они базируются на некоем реальном факте, и карго-культы это доказывают. Возвращаясь к снам, отметим, что дикари не видели во сне самолёты до тех пор, пока самолёты не прилетели. Дык как возникла идея бога-то?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Велефар
Темный Демон
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 21:30
Пол: Другое

Сообщение Велефар » Вт апр 06, 2010 19:07

Пользуясь случаем открытия этой темы, скажу пару слов в защиту натуралистической теории:

Страх на мой взгляд, как раз таки способен породить идею божества. Да, первая реакция человека, встретившегося с враждебным явлением, это желание убежать от него, или уничтожить. Но мог ли первобытный человек эффективно защитить себя от агрессии внешней среды, что то ей противопоставить, куда то скрыться от нее? Нет. Опасности подстерегали его на каждом шагу, и на ранних этапах своего развития он мало что мог противопоставить природе.
Ему пришлось выбирать, либо осознать полную свою беспомощьность перед большинством природных явлений, либо пойти на осознанный или сознательный самообман, что бы получить хотя бы иллюзию защищенности. Он создал идею бога.
I am alive, I am alright
You are surprised, but I’m survived
But I’m empty inside…

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт апр 06, 2010 20:52

Ему пришлось выбирать, либо осознать полную свою беспомощьность перед большинством природных явлений


)Нет, Велефар. Пресловутая идея "беспомощности дикаря перед страшной природой" не имеет под собой никаких реальных оснований, что легко доказать. Беспомощен перед природой не дикарь, а профессор-религиовед, сидящий в комфортабельном кабинете- это у него природа вызывает страх, потому что является чуждой для него средой обитания. Не наблюдали, как современный человек, завидев большую собаку, переходит на другую сторону улицы? Во как- а наш предок-дикарь мог задушить волка голыми руками. Природа вызывала у дикаря гораздо меньше, и во всяком случае, не больше ужаса, чем у современного человека, потому что являлась для него естественной средой обитания, единственно возможной реальностью, которую он знал гораздо лучше, чем современный человек. Точно так же у современного человека опасности, вызванные движением транспорта, не вызывают ужаса, хотя он и понимает, что машиной его может и задавить. Но если бы дикарь изучал современные религии, он бы, испытывая ужас перед непонятной и чуждой средой обитания- городом,- написал бы примерно так: «но мог ли современный человек эффективно защитить себя от агрессии внешней среды, что-то ей противопоставить, куда то скрыться от нее? Нет. Опасности подстерегали его на каждом шагу, и он мало что мог противопоставить городу».
Очевидно, что:
1.Мы не можем, как и дикарь, ничего противопоставить разрушительным явлениям природы. Ну сам подумай- что мы можем противопоставить землятресению, например? На Гаити погибло 212 тысяч человек- это, считай, 212 первобытных племён в полном составе, и никто ничего не противопоставил.
2.Мы не можем, как и дикарь, ничего противопоставить агрессии внешней среды. Дикарь пошёл на охоту, недосмотрел, и его сожрал ягуар. Вася Пупкин пошёл на работу, недосмотрел, и его сбило грузовиком (заметим- опасность, которой дикарь не знал). Ничего этому «противопоставить» не мог ни один, ни другой.
Повторяю- «беспомощность перед большинством природных явлений»- это не комплекс дикаря, для которого они были естественной и неотъемлемой частью жизни, а комплекс профессора-религиоведа.

Ему пришлось выбирать, либо осознать полную свою беспомощьность перед большинством природных явлений, либо пойти на осознанный или сознательный самообман, что бы получить хотя бы иллюзию защищенности. Он создал идею бога.


Так вот, имеем Велефар, который беспомощен не то что даже перед землятресением, но и перед грузовиком, авиакатастрофой, ударом током, травмой на производстве, мировым кризисом, ножом гопника в тёмном переулке и т.п. Как у тебя обстоят дела с идеей бога, и осознанным самообманом для того, чтобы создать иллюзию защищённости? А вот теперь прикинь, что нас с тобой высадили в джунглях Амазонки без нихуя.) Кто там беспомощен- мы или местный дикарь? Ответ, думаю, понятен.
Кроме того, как я уже говорил, религиозное чувство страхом не исчерпывается. Вот женщина боится, например, пауков. Вызывает ли страх перед пауками спектр чувств, аналогичный религиозному- восхищение пауками, любовь к паукам? Нет. Тогда вопрос- почему в случае «бога, порождённого страхом», дело обстоит иначе?
Последний раз редактировалось dazarat Вт апр 06, 2010 22:03, всего редактировалось 1 раз.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение Alien131314 » Вт апр 06, 2010 21:19

По поводу снов. Вот смотри: человеческая психика имеет одну очень странную особенность, которой пользуются глобы и прочая шваль. Если сделано предсказание и оно не сбылось, все об этом быстро забывают. Стоит только предсказанию случайно сбыться - огого что за волна поднимется! Так и человек изначально имеет склонность пытаться связать события сна и реальности ( даже я от этого не могу избавиться ). Когда эти события действительно совпадают, он на это обращает особое внимание. И чем больше таких совпадений получается, чем меньше человек знаком с теорией вероятности, чем менее критично он к себе относится, тем более вероятно то, что он начнет делать предположения, что мир снов совсем не хаотичен. Мало того - очень четко видно, что уж если человек начинает искать - он всегда находит. Если человек начинает искать присутствие бога в своей жизни - он это находит всегда. Ключи, к примеру потерял. А потом бог помог найти. Таким образом человек может получить идею о духовном мире. Опять же, эта идея может эволюционировать до идеи посмертного существования, просто в силу некоторого тождества сна и смерти. Ну а поскольку в том мире явно есть кто - то еще, то, собственно, вот тебе и духи. Это я даже еще не брал такую вещь как галлюцинации. Хотя, поразмыслив над этой темой, я подумал что хрен эти все вещи просто объяснишь. Бесспорно для меня как человека, много общавшегося с верующими и склонного к самоанализу - одно: человек имеет природную склонность к религии. И - совершенно не имеет природной склонности к науке. Вот я сейчас читаю Хокинга про теорию относительности, и вся эта байда как - то не хочет укладываться в голове - настолько все это неестественно. С другой стороны, идея христианского бога ( который делает все для твоего спасения, любит тебя и не наказывает просто так )является на первый взгляд весьма привлекательной, что, собственно, доказывается ее успешным распространением. Хули там говорить - я бы с удовольствием принял бы эту идею сам, если бы не было кучи фактов, которые этой идее прямо противоречат.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт апр 06, 2010 22:01

Если человек начинает искать присутствие бога в своей жизни - он это находит всегда. Ключи, к примеру потерял. А потом бог помог найти. Таким образом человек может получить идею о духовном мире.


А вот и нет. Дело в том, что для того, чтобы «искать присутствие бога», нужно сначала иметь представление о боге, не так ли? Мы же обсуждаем возникновение религии, то есть момент, когда существовал некий "дикарь-атеист", "племя без религии" (каковых, к слову, в природе не наблюдалось ранее и не наблюдается сейчас- это такие искусственные конструкции, реально не существующие, но необходимые атеистам для подтверждения их гипотез), или дикарь-аниматист, которыйне имел никакого представления о божестве. Поэтому, если бы дикарь, склонный к обсуждаемому аниматизму, «потерял ключи», он рассуждал бы примерно так- «ага, я проявил к ключам пренебрежение, бросив их на пол пещеры- ключи обиделись и ушли». Никакой бог аниматисту нахуй не нужен, повторяю. А когда христианин объясняет потерю ключей кознями Сатаны, он это делает потому, что уже имеет представление о Сатане.
В данном случае ты ставишь телегу впереди лошади; вот потерял ты ключи, и для объяснения этого факта берёшь, и придумываешь некую глюонную аберрацию, которая всё это наделала. Спрашивается- что же привело тебя к мысли как о самой глюонной аберрации, так и об отношении таковой к твоим ключам?

Вот смотри: человеческая психика имеет одну очень странную особенность, которой пользуются глобы и прочая шваль. Если сделано предсказание и оно не сбылось, все об этом быстро забывают. Стоит только предсказанию случайно сбыться - огого что за волна поднимется!


Да, это действительно так. Но это ничего не доказывает. Я так и не понял, как отсюда выводится идея бога, и какую стройную картину миропорядка мы можем с тобой построить на основании описанных мною снов. Гипотеза- очевидно несостоятельна, и я не понимаю, нахуя надо притягивать за уши одни факты, игнорировать другие, и пытаться втиснуть религию в рамки такой гипотезы, в которую она очевидно не вписывается, срезая при этом острые углы. Разве что- для того, чтобы защитить атеистическое мировоззрение. Это мило, конечно, но защита мировоззрения и объективность- вещи разные.
Последний раз редактировалось dazarat Вт апр 06, 2010 22:16, всего редактировалось 1 раз.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение Alien131314 » Вт апр 06, 2010 22:16

Даз, я никого не защищаю и пытаюсь рассуждать. Я действительно на данный момент не понимаю, откуда взялось представление об именно персонифицированном божестве. То, что я написал в предыдущем посте касалось исключительно духов. А вот откуда взялась идея управляющего божества - повторюсь - мне непонятно, и - да, ты убедил меня, что первоначально красивая гипотеза в заглавной теме топика во многом неубедительна. С другой стороны, имея ввиду то, каким искажениям подвергалась истина в карго культах, могу констатировать, что вряд ли существующие на данный момент религии имеют в себе что - либо юзабельное.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт апр 06, 2010 22:20

С другой стороны, имея ввиду то, каким искажениям подвергалась истина в карго культах, могу констатировать, что вряд ли существующие на данный момент религии имеют в себе что - либо юзабельное.


Это совершенно верно. Поэтому подход к некоей религии, как к "истине от и до" заведомо ущербен. Естественно, восприятие гипотетической высшей силы искажалось человеческими представлениями- как и в карго-культах искажалось восприятие западной культуры. Поэтому и следует пытаться искать рациональное зерно в этих воззрениях, в чём аццкий Сатана, логика, наука и сравнительно-мифологический анализ нам в помощь.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Велефар
Темный Демон
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 21:30
Пол: Другое

Сообщение Велефар » Ср апр 07, 2010 00:57

Да, первобытный дикарь, был намного сильнее, выносливее, проворнее, чем современный, даже высокоразвитый физически человек. Но все же, он был самым незащищенным существом, по сравнению с другими представителями фауны. Его сила не шла не в какое сравнение с силой медведя или тигра, его ноги были не настолько быстрыми, что-бы убежать от этих хищников или догнать газель или антилопу, у него не было когтей, мощных клыков, ядовитых желез, маскировочной окраски, непробиваемого защитного панциря и д. т.
Если он был не так уж слаб, как ты говоришь, Дазарат, и чувствовал себя вполне комфортно, почему же он начал изготавливать копья, луки, стрелы, обединяться в племена? От нечего делать, что ли? Согласно закону природы, изменения вида происходят только под воздействием внешних агрессивных факторов. Почему то мы сейчас не видим цивилизации саблезубых тигров, например. Потому что им, как раз, и было комфортно, потому что они саблезубые:), ктож на них будет пальцы гнуть. Поэтому они и не развивались, а наоборот, превратились в обычных.
Кстати, следует заметить, что на заре развития человечества, господствовал, в основном, матриархат. Почему? Все просто. Охота, даже с применением копий и стрел с костяными наконечниками была крайне непродуктивна и не могла стабильно обеспечивать племя едой, в отличии от собирательства. А ты говоришь, задушить волка голыми руками:)
Значит, не так уж человеку там было вольготно, как тебе кажется.
Ведь, задумайся, что могло так сильно подстегнуть человека в самом начале своего развития, что он до сих пор успокоиться не может. Все что то изобретает, разрабатывает. Не стоит забывать, инстинкт самосохранения самый сильный, именно он, а точнее, страх им порождаемый, смог произвести такой толчок.

Теперь, позволь, Дазарат, тебя немного по-цитировать:)

Но если бы дикарь изучал современные религии, он бы, испытывая ужас перед непонятной и чуждой средой обитания- городом,- написал бы примерно так: «но мог ли современный человек эффективно защитить себя от агрессии внешней среды, что-то ей противопоставить, куда то скрыться от нее? Нет. Опасности подстерегали его на каждом шагу, и он мало что мог противопоставить городу».


Да, именно так он бы и написал, если бы мог писать, конечно:)
Именно поэтому белосветные религии и цветут пышным цветом на современном обществе, в том числе и на урбанизированном. Люди боятся, что их собьет машина, что близкий человек погибнет от теракта в метро, что гопник пырнет их в темной подворотне ножом. Поэтому они и идут в церковь. Они готовы на самообман, сознательный или несознательный, как и на заре развития человечества. Время прошло, но ничего не изменилось. И первобытного дикаря и профессора-религоведа объединяет одно чувство: страх. В этом они едины. Но у профессора уже есть иллюзия защищенности от внешней среды, ведь он, как ты говоришь, сидит в комфортабельном кабинете, поэтому, пока его сын, например, не погибнет в автокатаствофе, он к попам на поклон не пойдет. А у дикаря этой иллюзии не было, ему еще нужно было ее придумать.

Так вот, имеем Велефар, который беспомощен не то что даже перед землятресением, но и перед грузовиком, авиакатастрофой, ударом током, травмой на производстве, мировым кризисом, ножом гопника в тёмном переулке и т.п. Как у тебя обстоят дела с идеей бога, и осознанным самообманом для того, чтобы создать иллюзию защищённости?


Дазарат, ты говоришь о Велефар как, будто вместе с ним на разведку ходил:) Ты же ничего о нем не знаешь, ровным счетом.
Сравнивать мировоззрение и мироощущение сатаниста и первобытного дикаря, это все равно что, извини меня, сравнивать жопу с пальцем.

А вот теперь прикинь, что нас с тобой высадили в джунглях Амазонки без нихуя.) Кто там беспомощен- мы или местный дикарь?


А если наоборот, двух дикарей высадили в крупном мегаполисе, без нихуя:) Кто там беспомощней - мы, или эти гастарбайтеры?:)
Вопрос не в среде обитания, а в страхе, который есть и у профессора и у дикаря. Об этом я уже писал выше.

Вот женщина боится, например, пауков. Вызывает ли страх перед пауками спектр чувств, аналогичный религиозному- восхищение пауками, любовь к паукам? Нет. Тогда вопрос- почему в случае «бога, порождённого страхом», дело обстоит иначе?


Когда человек не может убежать от своего страха, он либо ломается, либо идет ему навстречу.
В твоем примере, женщина, может от своего страха убежать, свести контакт с этими насекомыми к минимуму. Первобытный же человек убежать от агрессивной внешней среды не мог, и сейчас не может, поэтому белосветные религии существуют.
Простой пример: что делают крестьяне, если узнают, что над ними будет властвовать очень жестокий и беспощадный помещик? Попытаются уйти от него, если не получится, попытаются его задобрить, ублажить.
Любовь и восхищение в этом случае, будут лицемерными. Они будут хоть как то сохранять их чувство собственного достоинства: "Мы ведь ноги ему лижем не потому что боимся, а потому, что жутко им восхищаемся и любим"

p.s. Я согласен с твоей теорией возникновения религий, Дазарат. Спорю с тобой, потому, что считаю, натуралистическую теорию не достаточно раскритикованной.
I am alive, I am alright
You are surprised, but I’m survived
But I’m empty inside…

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Ср апр 07, 2010 02:45

В твоем примере, женщина, может от своего страха убежать, свести контакт с этими насекомыми к минимуму. Первобытный же человек убежать от агрессивной внешней среды не мог


Почему не мог? Мог. "Агрессивная среда"- это не нечто непонятное. Агрессивность среды как раз и выражается в ягуаре, землетрясении, ядовитом пауке. Мог ли убежать от всего этого дикарь? Мог.

Любовь и восхищение в этом случае, будут лицемерными.


Т.е. ты считаешь, что христианин лицемерит, когда говорит о своей любви к богу и восхищении им? Это неверно.

Сравнивать мировоззрение и мироощущение сатаниста и первобытного дикаря, это все равно что, извини меня, сравнивать жопу с пальцем.


Ты к тому, что мировоззрение дикаря гораздо более соответствует жизненным реалиям, и является более законченным?

Но все же, он был самым незащищенным существом, по сравнению с другими представителями фауны. Его сила не шла не в какое сравнение с силой медведя или тигра, его ноги были не настолько быстрыми, что-бы убежать от этих хищников или догнать газель или антилопу, у него не было когтей, мощных клыков, ядовитых желез, маскировочной окраски, непробиваемого защитного панциря и д. т.


Стоп. Я так мыслю- сильный и защищённый вид это тот, который победил в борьбе за существование- не важно, какими средствами. В итоге саблезубым тиграм не помогли их большие зубы- так что хз, кто тут не защищён.


Именно поэтому белосветные религии и цветут пышным цветом на современном обществе, в том числе и на урбанизированном. Люди боятся, что их собьет машина, что близкий человек погибнет от теракта в метро, что гопник пырнет их в темной подворотне ножом.


Это не всегда так. Действительно, белосветные религии паразитируют на чувствах неуверенности и страха- но это не было свойственно древним религиям, и потому не может объяснить религиозного феномена, как такового.


А у дикаря этой иллюзии не было, ему еще нужно было ее придумать.


И они все, независимо друг от друга, придумали одинаковую иллюзию?

А если наоборот, двух дикарей высадили в крупном мегаполисе, без нихуя:) Кто там беспомощней - мы, или эти гастарбайтеры?
Вопрос не в среде обитания, а в страхе, который есть и у профессора и у дикаря.


Конечно, они были бы беспомощней. В том-то и дело. Привычная среда не вызывает страха- человек привыкает даже к терактам. К голоду. К лишениям. К постоянной войне. Неужели ты думаешь, что гражданин древнего Рима был дико закомплексованным существом только от того, что империя находилась в состоянии непрерывной войны, и этого самого гражданина могли убить? Отнюдь- он воспринимал это, как норму. А не как что-то из ряда вон. Так, сейчас в автомобильных авариях каждый день гибнут тысячи людей- но никто, заметь, не испытывает ужаса и чувства незащищённости перед автомобильным транспортом. Точно так же и для дикаря смерть на охоте или от болезни была обычным явлением- это было в порядке вещей, и он даже предположить не мог, что может быть по другому. Это мы можем сравнивать- а ему сравнивать было не с чем. Поэтому я считаю, что положение о запуганных и бессильных перед природой дикарях, которые занимаются психологической компенсацией путём создания сложных абстракций, представляется довольно-таки сомнительным.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Велефар
Темный Демон
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 21:30
Пол: Другое

Сообщение Велефар » Ср апр 07, 2010 04:11

Почему не мог? Мог. "Агрессивная среда"- это не нечто непонятное. Агрессивность среды как раз и выражается в ягуаре, землетрясении, ядовитом пауке. Мог ли убежать от всего этого дикарь? Мог.


Мог? Куда? В свою пещеру? Да, мог, но тогда он останется голодным. А завтра ему снова придется выходить в окружающую среду, опасаться ядовитого паука, вести неравный бой с ягуаром, пытаться сбросить со скалы огромного мамонта, и это все на голодный желудок:) Куда же он денется, если в животе урчит, а добыча шкуры, клыков и костей - вопрос жизни и смерти.

Т.е. ты считаешь, что христианин лицемерит, когда говорит о своей любви к богу и восхищении им? Это неверно.


Сейчас мы имеем дело уже не с теми дикарями, которые впервые лобызнули длань ужасного и беспощадного, а с их пра пра пра...внуками, в духовном смысле. Их лицемерная любовь культивировалась поколениями, их страх загнан настолько глубоко в подсознание, что раскопать его чрезвычайно сложно. Да христиане и копаться в себе не будут, и тебе не дадут это сделать:)
Посмотри лучше на другое. Как большинство неверующих приходят в христианство и в религию вообще?(сатанизм-исключение) Через врата страха. Это было тогда, это есть и сейчас.

Ты к тому, что мировоззрение дикаря гораздо более соответствует жизненным реалиям, и является более законченным?


Нет, это я к тому. что мировоззрение сатаниста гораздо более соответствует жизненным реалиям, но оно никогда не будет законченным.

Стоп. Я так мыслю- сильный и защищённый вид это тот, который победил в борьбе за существование- не важно, какими средствами. В итоге саблезубым тиграм не помогли их большие зубы- так что хз, кто тут не защищён.


А я отматываю время назад, чтоб смоделировать ситуацию с точки зрения натуралистической концепции. Тогда еще было не ясно, кто победит, если бы первобытные люди повели себя по другому, нас бы вообще, может быть, не существовало бы...Сейчас, конечно, человек рулит:)

Это не всегда так. Действительно, белосветные религии паразитируют на чувствах неуверенности и страха- но это не было свойственно древним религиям, и потому не может объяснить религиозного феномена, как такового.


Вот здесь, согласен, слабое звено натурализма.

Но, с другой стороны, разве язычники не боялись своих богов? Разве языческие мифы не наполнены преданиями о смертных, посмевших перечить их воле?

И они все, независимо друг от друга, придумали одинаковую иллюзию?


Да. Теперь рассмотрим ее схожесть:

Все люди охотились - бог\богиня охоты
Все люди воевали - бог войны
Все люди занимались сельским хозяйством - богиня плодородия
Все люди на заре своего развития сидели в пещере у огня - богиня семьи и домашнего очага
И т. д.

Вопрос о космогонии остается открытым, почему эти идеи схожи, не могу объяснить. Еще одно слабое звено.

Неужели ты думаешь, что гражданин древнего Рима был дико закомплексованным существом только от того, что империя находилась в состоянии непрерывной войны


Житель Древнего рима - нет, а житель отдаленной галльской провинции, ой как за свою жопу боялся, особенно новоиспеченные патриции из касты всадников.
Когда Египет стал частью Рима, жители столицы рукоплескали Октавиану, но когда война с Карфагеном, обернулась полным провалом, по семи холмам лишь призрак страха скользил.
Давай проведем различие между привычной средой и непривычной ситуацией.
К привычной среде человек привыкает: в автомобильных авариях гибнут люди, взрываются метро и т д. Но вот случилась необычная ситуация, и человек уже в церкви. Разве не так?
Применительно к первобытному дикарю:
Молния ни с того, ни с чего, ебанула по его соплеменнику - необычно
Случилось землетрясение, вход в пещеру, где жили еще его прадеды, завалило - необычно
Изменение климата спугнуло стада дичи с их привычного ареала обитания - необычно
Следствие:
состояние растерянности, беспомощности, не способности что либо изменить, но так хочется хоть чего то сделать. Первобытный человек привык действовать. Идем на самообман - создаем идею бога.
I am alive, I am alright
You are surprised, but I’m survived
But I’m empty inside…

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Ср апр 07, 2010 04:55

Нет, это я к тому. что мировоззрение сатаниста гораздо более соответствует жизненным реалиям


Ты шутишь, я надеюсь? Мировоззрение "сатаниста обыкновенного" полностью оторвано от реальности.

А завтра ему снова придется выходить в окружающую среду, опасаться ядовитого паука, вести неравный бой с ягуаром, пытаться сбросить со скалы огромного мамонта, и это все на голодный желудок:)


Дык и женщине приходится каждый раз идти вечером с работы домой. А там- маньяки и гопники. Что же- каждая женщина пребывает в состоянии непрерывного ужаса? Да брось.

Тогда еще было не ясно, кто победит


Если бы дикари не побеждали животных ещё тогда, они бы их не победили.

Но, с другой стороны, разве язычники не боялись своих богов? Разве языческие мифы не наполнены преданиями о смертных, посмевших перечить их воле?


Боялись. Уважали. Любили. Ненавидели- даже наказывали! Ложили на них хуй. Всяко было в язычестве. Вот смотри- реальная, описанная этнографами религиозная практика в среде дикарей. Дикарь приносит жертву идолу, прося дождь, молится ему, мажет его жертвенной кровью. Дождь не идёт, и дикарь за такое сильное обманство начинает бить идола палкой. Где в этом действии невообразимый страх перед божеством? Дикарь просто взял, и отпиздил своё божество, которого якобы боится. Как с этими фактами быть? А такое отношение достаточно типично.

Да. Теперь рассмотрим ее схожесть:

Все люди охотились - бог\богиня охоты
Все люди воевали - бог войны
Все люди занимались сельским хозяйством - богиня плодородия
Все люди на заре своего развития сидели в пещере у огня - богиня семьи и домашнего очага
И т. д.


Понятно, конечно, что люди ассоциировали свою деятельность с богами. Иначе и быть не могло. Но дело не в этом. Непонятно другое- почему они все компенсировали свой страх именно введением такой сущности, как «бог»? Т.е. не «почему у всех есть бог войны» (это понятно), а «почему у всех есть именно бог»?

Молния ни с того, ни с чего, ебанула по его соплеменнику - необычно
Случилось землетрясение, вход в пещеру, где жили еще его прадеды, завалило - необычно
Изменение климата спугнуло стада дичи с их привычного ареала обитания - необычно



Нет, необычно- это когда приземлился НЛО. А молнии, обвалы пещер, и миграция дичи- это как раз обычно.

состояние растерянности, беспомощности, не способности что либо изменить, но так хочется хоть чего то сделать. Первобытный человек привык действовать. Идем на самообман - создаем идею бога.


Нет. Мы не придумываем непонятную и не встречающуюся в жизни сложную абстракцию, а объясняем более простыми причинами. Молния ебанула по соплеменнику, потому что он обидел огонь (который как известно, живой), плюнув в него в прошлом году. А вход в пещеру завалило- так это колдовство враждебного племени. Зачем мне, дикарю, эти абстракции? Я и без них очень хорошо объясню любое явление, не напрягая мозг.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

ИкаботКрэйн
Случайный
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Ср апр 07, 2010 04:24

Сообщение ИкаботКрэйн » Ср апр 07, 2010 05:32

Однако само по себе это не приводит к идее божества никоим образом- здесь делается стандартная ошибка вида "религия=христианство". Это в христианстве или же исламе есть существо, которое "всем управляет", "придаёт смысл" и "ставит цель". В язычестве такого "управления" нет- боги далеко не всесильны, и подвластны некоей силе, "судьбе", "року", которая отнюдь не есть нечто личностное. Прометей говорит:

Принять я должен жребий свой. Ведь знаю же,
Что нет сильнее силы, чем всевластный рок.


Допустим Боги - не всесильны, но что это меняет? Как состоялся переход от "живой молнии" до "невсесильного Бога молний"?

Суть в том, что "живая молния" - обьяснение(ну или познание) единичного факта/события/обьекта. Но молний больше чем одна, и они разные, большие и маленькие, яркие и нет.

Не в попытках ли найти закономерность поведения молний рождается Бог молний?

Дикарь вполне мог поверить в то, что молнии не случайным образом бьют, а в определённое время года, и в определенные высокие деревья... и раз одна молния - "личность", то 10 молний каким то образом чем то координируются.

Если продолжить логическую цепочку в сторону дальнейшего накопления знаний и усложнения их анализа, то при глобальных попытках получить универсальные закономерности, анализируются факты различных явлений и различные обьекты, может появиться "Всесильный Бог", который координирует вообще все эти обьекты и явления.

Итак: я хочу предположить, что в попытке найти закономерности ряда явления(пусть даже и одушевленных в отдельности) вполне можно прити к выводу, что данные явления координируются некой силой - Богом.

З.Ы. Да и кстати, по поводу Прометея, и греков вообще, насколько я помню, судьба, либо рок у них не безличный. У них это 3 женщины, которые вьют веретино, где каждая нить - чьято судьба... а с женщинами - вполне можно договориться.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Ср апр 07, 2010 06:09

Если продолжить логическую цепочку в сторону дальнейшего накопления знаний и усложнения их анализа, то при глобальных попытках получить универсальные закономерности, анализируются факты различных явлений и различные обьекты


)Именно этим, по-твоему, и занимался дикарь, обладавший словарным запасом в три сотни слов и предметным по большей части мышлением? Выводил универсальные закономерности путём анализа?

Не в попытках ли найти закономерность поведения молний рождается Бог молний?


"Большинству одушевлённых молний"- рассуждал бы дикарь,- "нравится бить в высокие деревья, хотя иногда они могут бить и в низкие; точно так же, как большинству охотников моего племени нравится мясо антилопы, хотя иногда можно поесть и мясо гиены". Зачем делать шаг к абстракции "бог"?

Да и кстати, по поводу Прометея, и греков вообще, насколько я помню, судьба, либо рок у них не безличный. У них это 3 женщины, которые вьют веретино, где каждая нить - чьято судьба... а с женщинами - вполне можно договориться.


Это неверно. Мойры- просто олицетворения Судьбы, "Предопределения"; её хранительницы, следящие за неуклонным исполнением мирового закона. Это- не то же самое, что собственно "судьба", или "рок". Это скорее вершители решений Судьбы. Но даже с ними нельзя "договориться". Атропос- "неумолимая". И если тебе положено Судьбой умереть в феврале будущего года от рака печени- Атропос перережет нить твоей жизни, будь уверен.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Ответить

Вернуться в «Философия сатанизма»