Сатанизм Десмодуса

[dazarat]

Ну а для тебя, Зомби- картинка:



Отметить твоё место на графике точечкой, или намёк понятен?

[Desmodus]

QR_BBPOST Как так вышло, что иконки перевесили всё полученное ей в детстве атеистическое воспитание и атеистическое же образование? Что-то в этом нечисто, мда...

Да всё тут чисто, и всё просто: религия помогает справляться с 2-мя изначальными страхами человека - смерти и одиночества, поэтому она будет с человеком столько, сколько он будет человеком оставаться. Поэтому не с религией надо бороться, а с теми смыслами, что она несёт. Даже коммунисты это понимали, поэтому и превратили свою идеологию в своеобразную квазирелигию.

QR_BBPOSTЭффект Даннинга-Крюгера

Даз, 100% уверенность - это вера. Поэтому естественно, что с увеличением знаний и опыта вера сменяется на уверенность, и чем больше знаний - тем больше уверенность. Но даже на уровне "эксперт" она верой не становится. Как по мне, эффект показывает, что вера - прерогатива малоопытных и малознающих "новичков". С увеличением же опыта и знаний, она исчезает, качественно изменяясь на доверие полученной информации о предмете деятельности.
А ты как думаешь, о чём этот эффект говорит?

[Samnavi]

В том-то и проблема атеизма, что он не может предложить человеку ничего, кроме "спервадобейся фордфокуса, а потом смерть". Есть, конечно, некий психологический компенсатор- "светлое будущее" называется. Отсюда и весь этот трёп насчёт "прогресса человечества"; абстракция "человечество" выступает в качестве суррогатного бога, а его "прогрессивное светлое будущее" вроде как заменяет рай. Но дело не в человечестве, а в тебе лично, будь ты Десм или там девушка из Европы- что ты делаешь, зачем живёшь и что из себя представляешь? Борешься за права бабочек? Выплачиваешь очередной кредит? Въёбываешь, чтобы кушать? Человек- не животное, ему этого мало.

Вот это ты серьезный и важный вопрос поднял Дазарат. Действительно, человеку, как оказывается, мало фордфокуса для счастья. И страхом смерти и одиночества полагаю всего не объяснить. Вот и выходит, что взирая на свои многочисленные достижения, фокусы, дачи и виллы человек понимает, что ему мало, что он хочет другого, а это другое за деньги не купить. Надо подумать, как и что может предложить атеизм в качестве смысла и цели настолько, чтобы это сделало жизнь полноценной, чтобы в полной мере удовлетворяло потребность в ощущении осмысленности бытия. Я даже примерно знаю, и это далеко не только "светлое будущее человечества".

какие ценности эта религия в себе несёт и открыто провозглашает. Вот что важно-

Это очень важно, это главное. В конце концов, если атеизм окажется неспособным вдохновить человечество, пусть это будет форма религии. Но не такая как христианство, и не такая как традиционализм, и уж тем более не такая как ислам... другая.

[Samnavi]

100% уверенность - это вера.

Не, 100% уверенность, это всего лишь 100% уверенность. Меньше знаешь, крепче спишь, все кажется простым и понятным. Но когда факты атакуют голову, это заставляет задуматься, а когда начинаешь задумываться и пытаться эти факты разложить поп полочкам, уверенность начинает рассеиваться как дым до глубокой неуверенности ни в чем. Потом это все все же начинает приходить в некоторую систему, но уже на гораздо более высоком уровне. Но это до тех пор, пока эксперт не будет атакован новой волной странных фактов, потом все повторяется, эту волну можно продолжать ))
А вера, это когда ты ставишь барьер на пути атакующих фактов и говоришь - так, стоп, это все от лукавого, не думай об этом, просто верь и все. И понятно, что нет людей которые совсем не сомневаются, но так же факт, что верующие активно защищаются от критического осмысления. В основном озабочены поиском оправданий и фактов подтверждающих. Они не позволяют себе свободно окунаться с головой в критику своей веры, ведь это как отступничество, пусть даже виртуальное. Чтобы обдумать вопрос падения с небоскреба, нужно с него по крайней мере мысленно упасть. Чтобы понять действительно ли грех, это плохо, нужно согрешить. Чтобы осознать насколько твой путь хорош и правилен, нужно встать и на другие пути. Вот он такой да, путь познания добра и зла )

[dazarat]

Да всё тут чисто, и всё просто: религия помогает справляться с 2-мя изначальными страхами человека - смерти и одиночества

Снова по накатанной? Какая религия? Что и кому она предлагает? Мы об этом уже говорили, впрочем.

Даз, 100% уверенность - это вера.

Да. И встречается она только в выдуманной вами религии. Вот тебе такая история: "Поведал авва Арсений Великий о некоем скитянине, великом подвижнике и славном по вере, но погрешавшем в ней по невежеству. Скитянин говорил, что в Святом Причащении мы приемлем не Тело Христово, но образ Тела Христова в виде хлеба... Он говорил: "Если я не буду удостоверен самим опытом, то пребуду в сомнении". Тогда ему предложили: "Будем молиться Богу в течение всей следующей недели, чтобы Он объяснил нам Таинство, и веруем, что Бог откроет". Старец с радостью принял предложение. Он молил Бога так: "Господи! Ты знаешь, что я не верю не по злонамеренному упорству. Господи Иисусе Христе, открой мне об этой тайне, чтобы я не пребывал в заблуждении по причине неверия".(с)
Здесь нас интересует не сама христианская мифология, а христианская практика. Итак, великий подвижник, отшельник, молитвенник, все дела- столп, сцуко, православия, реально практикующий хрюс, а не дядя Вася с крестом на шее. И вот мы видим, что он отнюдь не верит на 100%- сомнение ему не чуждо, он пытается с ним бороться, он хочет удостовериться опытом, хотя и считает это желание злом.
А потому где именно вы обнаружили на 100% верующих христиан- мне лично непонятно. Такие вообще в природе есть? Я- не видел ни одного.

А ты как думаешь, о чём этот эффект говорит?

Был такой Гейзенберг, известный учёный. Так вот он очень хорошо сказал: "Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог"(с). К чему оно? Когда человек получает некие первоначальные знания о природе и религии (а именно такие даются в вузах), он, ессно, задаётся вопросом "Что ж это за хуета написана в Библии? Бред!" Тут-то он и заболевает комплексом Познавшего Истину, который я лично здесь наблюдаю; т.е. вульгарным атеизмом. У него прорезается неебическая уверенность в своей правоте- покруче, чем у вышеописанного подвижника. Он похож на новообращённого свидетеля Иеговы, несущего Истину непосвящённым. Он начинает рассуждать на темы "Просвещённый и прогрессивный Я VS тупое верующее стадо". Если он на этом останавливается- ну, значит, останавливается. Если он продолжает образование- его самоуверенность опускается практически до нуля, до "Я знаю только то, что ничего не знаю", до сомнения в самой возможности познать что-либо. В этом случае из человека получается какой-нибудь там Тертуллиан. Если он всё равно упорно продолжает учиться и стремится понять- то приходит к подлинно верному осознанию. Если он религиозен- то его религия уже не религия соседа Васи Пупкина; он христианин- но его христианство это не христианство в понимании бабы Маши. Если даже он атеист- то не пиздит об этом на каждом углу; он просто не лезет в этот вопрос. Чтобы не уподобляться пламенным неофитам, впервые прочитавшим "Сторожевую башню" или там учебник физики для восьмого класса.

вера - прерогатива малоопытных и малознающих "новичков"

В жизни мне приходилось общаться со многими очень образованными людьми. А знаешь, кто из них был самым образованным? Товарищи из докторантуры? Нихуя. Самым образованным человеком из встреченных мною был иезуит. Это, собссно, католическая элита- их и всего-то тыщ 15 на весь католицизм. Человек был полностью в курсе основных передовых научных теорий, и знал их на порядок лучше, чем выпускник какого-нибудь там вуза. Он мог свободно говорить о любой (!) философской системе, о культуре и литературе. Он, ессно, знал все (!) доводы против христианства вообще и католицизма в частности; честно говоря, ежели бы ему задвинуть про "рабские цепи религии" и т.п. - то это было бы просто стыдно, доводы-то такие детские приводить. После разговора с ним я таки достиг просветления и понял, как и почему кучке людей удавалось успешно бороться с реформацией, и делать из целых стран типа протестантствующей Польши- оплот католицизма, коим оная Польша, кстати, является до сих пор. И, когда вконтактный сатанист рассуждает про "тупых необразованных верунов" (а олдскул ему поддакивает)- я вспоминаю этого иезуита. И мне смешно.

Надо подумать, как и что может предложить атеизм в качестве смысла и цели настолько, чтобы это сделало жизнь полноценной

Думай, предлагай.

З.Ы. Вот показательно- тема вроде "Сатанизм Десмодуса". А разговоры опять- о религии. Больная тема, точно вам говорю. А вот почему она больная? Это- действительно вопрос интересный. Ты вот мне, Десм, не подскажешь?

[Zib Zombie]

Массовость какого-либо явления говорит как минимум о его жизнеспособности. А жизнеспособность, в свою очередь- о перспективности. Что до "полезности" явления- это уже вопрос из другой оперы.

Не, опера все та же, хотя возможно и цельная трагедия, в смысле которая песнь козлов. Например люди издревле массово стремились к получению измененных состояний сознания, достигаемых при помощи различных психоактивных веществ, преимущественно природного происхождения. Вот и в современной нам рашке аппетитно булькает в многочисленных помойных глотках ароматная бояра, разливаетсо водка и пьется пользительный ягуар. Явление, как видишь, массовое, древнее и неистребимое как и человеческая тяга изменить состояние своего сознания и двинуть неугомонную пятую точку на встречу приключениям и циррозу печени. С твоих же слов получается, что массовость кого-либо явления говорит о его жизнеспособности, жизнеспособность, в свою очередь - о перспективности. Вот таким нехитрым способом можно доказать перспективность любого массового и древнего явления вне зависимости от его полезности, даже каких-нибудь откровенно дегенеративных процессов.

2.Атеизм на протяжении всей истории отсасывал у религии.

Нужно было написать сосет с проглотом, так лучше получилось бы изображать характерную стилистику малолетнего долбоеба, через привлечение соответствующей же логики .=)

Поэтому православные будут вешать иконки в свои машинки. Причём многие из этих вешающих- гораздо образованней, умней и успешней по жизни, чем вышеозначенный долбоёб.

Исходя из неумолимой статистики, иконки эти однородно перемалываются вместе с верующим водилой и пассажирами освещенной колесницы в кровавый ливер, точно с такой же вероятностью как и любое другое авто. Между тем вышеозначенный оберег "православный" с примитивным псевдомагическим мышлением повесил именно для сохранности своего туловища в пути, да еще и заплатил деньги дабы освятить колесницу во имя божие, приблизительно с той же целью. Смысловая нагрузка этих действий эквивалентна таинству наполнения живительной энергией "Гэ" банок с водой перед телевизором. Впрочем, нет никакой новости в том, что некая добрая часть человечества так навсегда и остается инфантильными долбоёбами верящими во всякую хуету, оставляя при этом широкое поле для манипуляции над собой и отъема денег в пользу более умных и нуждающихся.

Дык клади, кто ж не даёт. Откроете портал, попиздите там ещё лет 20. Потом- в светлое астральное будущее.

То ли дело ты, Даз, еще 20 лет активной и насыщенной миссионерской жизни в сраном зажопинске и, если до сроку не изловят компетентные органы, вознесение в темные кущи возвышенного отсрального перерождения свыше. Завидую тебе белой завистью, да.

Именно по её образцу создана твоя воображаемая религия, которую ты храбро забарываешь на сатанинском форуме с населением в 6 человек.

Даз, я предметно критиковал суть твоей "научной" гипотезы, корректность привлечения в дискуссию безусловных авторитетов и откровенно глупые, не делающие тебе чести, шапкозакидательские тезисы. Я ни разу не критиковал собственно теистический сатанизм, каждый раз делая ремарки о нейтральном отношении своевременной науки к подобным представлениям, равно как и том, что не весь инструментарий человеческого познания ограничивается горизонтом современного нам рационального знания.

В то время как ты, все еще воюешь с кондовым атеизмом образца 80х. Впрочем, я отношусь к этим заунывным голосам в твоей голове с уважением и исследовательским интересом, эхо войны, историческая контузия, всю степень трагичности которой, я, вероятно, не могу оценить только в силу некоторой временной отдаленности от меня данной исторической перспективы.=)

Но это не то- она устала от секулярного ротожопия, она человек, а не просто потребитель, её религиозное чувство никуда не делось и требует выхода. А рядом- проживает эмигрант Бидон Помоев. И вот у него, Помоева- есть смысл и цель помимо ублажения рта и жопы. И вот она берёт автомат, и идёт помогать отвоёвывать Иерусалим.

Да, именно так себе все и представляет малолетнее блондинко. Только кто ей даст автомат и поставит в строй рядом с мужчинами, при шариате-то, кого она там отвоюет нах, если только под наркотой и в поясе шахидки во славу всевышнего.=) Или пойдет на органы для дальнейшего финансирования богоугодного дела, а скорее всего будет выебана по кругу, а затем станет военно-полевой женой, привязанной за ногу к раскладушке. Впрочем ничего не жалко для богоугодного дела, да.

Зато сколько богатых смыслов и воображаемых духовных горизонтов открывается на этом пути, который ессно есть единственно возможная антитеза потреблятству. Протест против секулярного ротожопия за миазмы религиозного чувства с эмигрантом Бидоном Помоевым, да еще и с автоматом в руках, по уши в говне, но по колено в кровище неверных... мечта.

Отметить твоё место на графике точечкой

Забавно, не далее как пару недель назад, наблюдал как на некоем игровом форуме пара школьников обменивались именно такой картинкой с графиком, с примерно такой же полемической коннотацией. Для них это вероятно уровень, для тебя, Даз, скорее всего нет. Впрочем, можешь помечать на своих картинках любые интересующие тебя точечки, я совершенно не против. Тем более если они помогают тебе достигать некоторого терапевтического эффекта. Более того, признаю, ты меня потроллил, да.=)

Скрытый текст:

Если он продолжает образование- его самоуверенность опускается практически до нуля, до "Я знаю только то, что ничего не знаю", до сомнения в самой возможности познать что-либо. В этом случае из человека получается какой-нибудь там Тертуллиан.

Даз, до начала нашего разговора ты не имел даже базовых представлений о том. что есть научная методология и самоуверенно называл свою гипотезу с дворниками и гопниками "научной", о каком образовании ты тут толкуешь. При чем здесь Тертулиан, каким образом мнение раннехристианского теолога коррелирует с мыслью о важности современного углубленного образования. Или ты про "Верую, ибо абсурдно"(с)=))

У тебя в голове тенденциозных идей намешано, как говна ложкой, чтобы предметно разобрать весь идиотизм и противоречивость положений придется снова написать простыню, бо в двух словах не получится. А там будет многа букав и ты не осилишь, такой замкнутый круг, да. Поэтому и не буду. Отмечу только, что тебе мало признания наукой и, в более широком смысле, рациональной парадигмой познания, самой возможности существования высших сил. Подобно тупорылой фемке тебе непременно нужно утвердить неоспоримый приоритет, а не просто равенство подходов. Достигая этого через утверждение о самой невозможности познания чего-либо в принципе, да еще и подвести это под общий знаменатель образованности, придав этому высеру флер наукообразности.

Впрочем почему бы и нет, "Это несомненно, ибо невозможно!"(с)=) Общеизвестно, что светила науки регулярно поголовно теряют веру в саму возможность познать что-либо, причем практически до нуля. Какого хрена мы тут делаем, вопрошают они в стенах своих научных учреждений и разбредаются по монастырям вырывая на голове остатки седых волос, каются и жертвоприносят кроликов в лесах. В то время как недоучившиеся бездари создают синтетическую бактериальную клетку, компьютеры совершающие более квадриллиона операций в секунду, открывают бозон Хиггса и занимаются прочей маловразумительной, на фоне твоих тезисов, ерундой, на стезе познания окружающей их действительности. Такие дела, хуйли.

я вспоминаю этого иезуита.

Посмотрите, с каким мудрым и образованным человеком общалсо Даз,(кстати, он к тебе в твой зажопинск приезжал или ты к нему в Ватикан, с дружным сатанинским приветом?) он бы мигом переспорил тут всех-всех, а вы тут кочевряжитесь чего-то, как вам не стыдно я не пойму, почему не смешно, я вас спрашиваю??=))) Такой авторитет приведен, а вы... тьфу короч.

[dazarat]

ароматная бояра, разливаетсо водка и пьется пользительный ягуар. Явление, как видишь, массовое, древнее и неистребимое как и человеческая тяга изменить состояние своего сознания и двинуть неугомонную пятую точку на встречу приключениям и циррозу печени. С твоих же слов получается, что массовость кого-либо явления говорит о его жизнеспособности

А разве это явление нежизнеспособно? До сих пор ни один "сухой закон" не смог изменить тягу к водочке. Алкоголизм жив, и вполне себе процветает.

Исходя из неумолимой статистики, иконки эти однородно перемалываются вместе с верующим водилой и пассажирами освещенной колесницы в кровавый ливер, точно с такой же вероятностью как и любое другое авто

Бесспорно, и что? Люди ознакомились со статистикой, и перестали вешать иконки?

Впрочем, нет никакой новости в том, что некая добрая часть человечества так навсегда и остается инфантильными долбоёбами

Знаешь, мой жизненный опыт убедительно доказывает мне, что когда некто распинается на тему "95 процентов человечества- идиоты", то с высокой степенью вероятности идиотом является он сам.

Завидую тебе белой завистью, да.

Это правильно.

Зато сколько богатых смыслов и воображаемых духовных горизонтов открывается на этом пути

Ну, очевидно, открывается, раз девочку из ЕС не удовлетворяет то, что удовлетворило бы тебя.

о каком образовании ты тут толкуешь.

О нормальном. Для чего надо не только учиться и много чего читать, но и общаться с людьми, и наблюдать жизнь.

ты не имел даже базовых представлений о том. что есть научная методология

Ой, да кто бы говорил. Впрочем ладно- я уже сказал, что разгребать говно в твоей голове у меня нет ни времени, ни желания. Ну если только за деньги.

А там будет многа букав и ты не осилишь, такой замкнутый круг, да.

Видишь ли, когда я читаю твои простыни- то испытываю такое чувство, как будто я зашёл в загаженную комнату. И вроде бы надо разгрести этот срач- но он столь охуителен, что даже не знаешь, с какого конца браться за это дело. Постоянные передёргивания, некорректные аналогии, домыслы, жалкие попытки психоанализа и зажопински перемешиваются с некоторыми фактами, трактуемыми тенденциозно и однобоко, с грацией прапорщика, умудрившегося заочно окончить вуз. А потом думаешь- а нахуя этот срач разгребать-то вообще? Чтобы ты потом нагадил ещё, и всё понеслось по пятому кругу? Трата времени, чесслово.
Примерно те же проблемы я испытываю, когда читаю трактат вида "Особенности астральных битв с использованием проекции силы стихийных духов", или там "Загадки славянской письменности" Чудинова- не то что бы нечего было на эту тему сказать, но проблема в том, что сначала нужно провести формат мозга аффтора циркулем. А то всё сказанное- тупо впустую. Вот такая вот загогулина.

он к тебе в твой зажопинск приезжал или ты к нему в Ватикан

В Риге было дело. А это важно? Ах ну да. Ты ж тут продвигал, помнится, теорию, согласно которой степень правоты/долбоебизма напрямую зависит от текущего географического месторасположения. Наука, хули. И ведь не поспоришь...

Посмотрите, с каким мудрым и образованным человеком общалсо Даз

Да, он был действительно очень умным и образованным человеком.

а вы... тьфу короч.

Ну в общем да, ты верно себя характеризуешь. Немного добавлю от себя. Я, конечно, не знаю, кто ты по жизни, да и не особо интересуюсь. В общении же ты проявляешь явный инфантилизм- с его стремлениям к сетевым холиварам, оставлению за собой последнего слова и прочими доказательствами того, что "в интернете кто-то всё ещё не прав". Всё это- стандартное поведение вконтактного ребёнка, которому девочки не дают потрахаться, а родители не дают карманных денег. Я не скажу, что ты необразованный человек- что не мешает тебе быть при этом человеком глубоко и фатально невежественным; ты- яркая иллюстрация известного "Образование ума не прибавляет". С малолетними долбоёбами тебя роднит и твоё запредельное ЧСВ; та самая подростковая картина мира, которая с глупыми родителями, тупым правительством и быдляцким человечеством- ну и всё это, ессно, на фоне пятнадцатилетнего Д’Артаньяна в твоём лице. На деле ты, конечно же, "тьфу короч"- что не мешает тебе постоянно принимать позы Победителя, Просветителя и Прогрессора.
Поскольку с подобным говном я регулярно вынужден общаться как вконтакте, так и в реале (впрочем, стараюсь этого избежать)- оно неимоверно заебало меня, и не вызывает ничего, кроме стойкого отвращения. Поэтому давай не будем, ладно?
А теперь накатай ещё одну простыню, дабы оставить за собой последнее слово, победить в холиваре и компенсировать тем самым свою психологическую уёбищность- и закончим уже на этом. В смысле- с тобой. С прочими продолжать общение не отказываюсь.

[Iss]

QR_BBPOST Самым образованным человеком из встреченных мною был иезуит.

А он, кстати, в курсе был твоего вероисповедания?

[dazarat]

А он, кстати, в курсе был твоего вероисповедания?

Хуй его знает. Вот так- верно.

[Desmodus]

QR_BBPOST Надо подумать, как и что может предложить атеизм в качестве смысла и цели настолько, чтобы это сделало жизнь полноценной, чтобы в полной мере удовлетворяло потребность в ощущении осмысленности бытия.

Samnavi, плз, не надо об этом думать! Атеизм, это всего лишь МЕХАНИЗМ, отсекающий проникновение богов всяческих религий в реальный мир человека. Что же там, в этом самом мире, с ним происходит, чего он желает для себя и чего ожидает от него, к атеизму не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ! За это отвечает мировоззрение, которое может включать в себя атеизм, а может и не включать.
Например, сатанизм: он может включать в себя атеизм, а может и не включать. Но в БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ на вопрос "что делать с загулявшей женой" и тот и другой сатанист ответит примерно одинаково. И сделает примерно одно и то же. Потому что ни существование, ни несуществование Сатаны и прочих Высших НИКАК не отражается на межличностном общении сатаниста с окружающими его людьми. Поэтому он общается с ними так, как САМ считает нужным, а не так, как ему продиктовано "заветом Сатаны". А сам он считает и поступает так, как считает правильным и верным с т.з. его мировоззренческих позиций... и насколько я знаю, побивать камнями изменницу Сатана традиционалистам не велит.
Поэтому прошу вас всех ещё один раз: оставьте атеизм в покое! Вы реально ничего в этом не понимаете, поэтому постоянно сползаете то на дебила-второгодника, заявляющего к месту или не к месту "бога нет!", то на выпускника советского ВУЗа, которого т.н. научный атеизм не только оставил без бога, но и научил без него жить - тем самым, став суррогатом полноценного мировоззрения. Запомните, ни то и ни другое атеизмом не является. Первое - идиотизм, а второе - часть квазирелигиозной коммунистической идеологии.
Не уподобляйтесь, плз.

QR_BBPOST Не, 100% уверенность, это всего лишь 100% уверенность.

О переходе количества в качество не помнишь? Диамат в твоём ВУЗе не преподавали?

QR_BBPOST А вера, это когда ты ставишь барьер на пути атакующих фактов и говоришь - так, стоп, это все от лукавого, не думай об этом, просто верь и все.

Всё правильно. Вон, даже Даз тематичную цитату привёл из жития святого: все люди сомневаются, даже те, от которых сияние святости исходит, как от лампы накаливания. Но вера стоит несокрушимо, и все эти "лукавые факты" о неё разбиваются вдребезги.
Ибо нехуй. Вера всё победит... если она есть, конечно же.

QR_BBPOST Они не позволяют себе свободно окунаться с головой в критику своей веры, ведь это как отступничество, пусть даже виртуальное.

Большинство так и поступает - просто отмахивается от фактов, как от назойливых мух. Меньшинство ищет опровержение критики в словах своих пастырей, и находит конечно же. А единицы, об одном из которых Даз тоже нам поведал, изучив всё богатейшее многовековое теологическое наследие монотеизма, создают тезисы "contra" для церкви, в которую и первые, и вторые, и третьи ходят с разной периодичностью и с разными целями.
И у всех у них есть вера. Одна и та же, вне зависимости от пола, расы и образования. Она заключается в том, что Бог есть, и он к ним неравнодушен. И эту веру не поколеблет ничто, потому что человек - существо социальное, поэтому оказаться в мире совершенно одиноким для него невозможно.

QR_BBPOST Чтобы понять действительно ли грех, это плохо, нужно согрешить

Ересь. Поговорила бы ты со знакомым Даза, он бы тебе это быстренько разъяснил=)

QR_BBPOST Вот он такой да, путь познания добра и зла )

Следствие ереси: путь познания добра и зла привёл прародителей христиан и иудеев за стены Рая.
И поделом, да.

QR_BBPOST Какая религия?

Любая, постулирующая посмертие человека и непосредственное участие богов в его жизни.

QR_BBPOST встречается она только в выдуманной вами религии.

Она встречается везде - от бабушки-одуванчика, просящей милостыню у церкви, до твоего знакомого-иезуита, знающего наизусть все трактаты Тертуллиана в оригинале. Спроси у первой и у второго: "веришь ли ты, что Бог есть?" - получишь одинаковый ответ и от первой, и от второго. И похуй, чем они обосновывают свою веру. Похуй потому, что вера в обоснованиях не нуждается.

QR_BBPOST И вот мы видим, что он отнюдь не верит на 100%- сомнение ему не чуждо, он пытается с ним бороться, он хочет удостовериться опытом, хотя и считает это желание злом.

Иметь сомнение не равно не иметь веры. Схоласты это столетия назад ясно показали, в т.ч. и вот такими вот примерами. Так что не надо передёргивать: вера - отдельно, сомнения - отдельно.
А вот вера и доверие - это то, о чём я говорил. Не о сомнении, нет. О принципиальном различии между верой и доверием, где в первом случае невозможно критическое мышление, а во втором - оно обязательно. "ВЕРА — глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения."(с)

QR_BBPOST Такие вообще в природе есть? Я- не видел ни одного.

Есть, легионы их. И все верят, что Бог есть, и он думает о них. Все верят - от пуштунов, копающих арыки в Афганистане, до англосаксов, вкладывающих деньги в IT-индустрию.
А ты не видишь... мож, к окулисту обратиться, а?=)

QR_BBPOST Если он всё равно упорно продолжает учиться и стремится понять- то приходит к подлинно верному осознанию. Если он религиозен- то его религия уже не религия соседа Васи Пупкина; он христианин- но его христианство это не христианство в понимании бабы Маши.

Ошибка. Ты просто почему-то свёл это всё к форме: баба Маша Тертуллиана не читала, поэтому верит в Бога по-другому, чем иезуит. Самому не смешно: иезуит имеет подлинно верное понимание, потому-де, что Тертуллиана проштудировал, а бабка не читала, поэтому имеет неверное... понимание чего??? Может поразмыслишь на тему - в какого Бога оба они верят, а не на основании чего? Не чем обосновывают свою веру, а В КОГО верят? Думаю, ответ сам поймёшь, но я всё же озвучу: верят они в христианского Бога, который любит людей.
Вот и всё, Даз. Вера одна и та же, в одного и того же. А всё остальное иезуитское тертуллианство - суета сует.
Поэтому они оба христиане. И им обоим твоё "верное" или "неверное" понимание фиолетово... если ты, конечно, не христианин. Если же да, то о верности твоей веры христовой, они тоже сделают один и тот же вывод в том случае, если ты скажешь бог есть, но людей он не любит. Оба скажут: ты мудак и не христианин, потому что не веришь в Бога христиан, любящего людей.
И Тертуллиан тоже это скажет, да.

QR_BBPOST Если даже он атеист- то не пиздит об этом на каждом углу; он просто не лезет в этот вопрос.

Я не могу не лезть в этот вопрос, потому что мне небезразлично то, что люди, которых я считаю умными и знающими, раз за разом говорят полнейшие глупости. И я не хочу, чтобы многие люди, кто такими же вас считает, приняли эти глупости за реальный факт.
Поэтому не касайтесь атеизма на каждом углу, я и не буду в это лезть.

QR_BBPOST "вера - прерогатива малоопытных и малознающих "новичков"(с)
В жизни мне приходилось общаться со многими очень образованными людьми. А знаешь, кто из них был самым образованным?

Эффект Даннинга-Крюгера, иллюстрируемый этим графиком НЕ РАССМАТРИВАЛ исключительно профессоров и иезуитов. Данные для него получились из тестирования опр.кол-ва самых обычных "среднестатистических" людей. И в этой выборке, уж поверь, иезуиты и профессора если и были, то составляли подавляющее меньшинство.
Именно поэтому, график ясно показывает: "новички" имеют 100% уверенность в предмете/веру в его истинность, а "эксперты" веры не имеют, лишь уверенность в правильности понимания ими предмета. Т.е. вера исчезает с получением знаний и умений. А кто остался с верой, тот так "новичком" и помрёт.
В общем, график не об образованности говорит. Он о другом...

[Zib Zombie]

А разве это явление нежизнеспособно? До сих пор ни один "сухой закон" не смог изменить тягу к водочке. Алкоголизм жив, и вполне себе процветает.

Алкоголизм полностью деградационное явление в цивилизационном смысле, потомки алкоголиков уже во втором поколении зачастую имеют врожденные патологии и отклонения, чем больше будет процветать это явление, тем более массово будут проявляться негативные генетические последствия такого образа жизни. Процветающий и перспективный алкоголик это то словосочетание, которое может напросится только в голову отягченную серьезными наследственными отклонениями по вышеозначенной теме.=)

Кроме того используя это логическое построение, где массовость явления автоматически говорит о его перспективности, именно россиянцы ведущие полностью здоровый образ жизни должны остаться на обочине истории. "Ну и ладненько- пусть история сама решит, какому образу жизни место на её свалке. Да она, в общем-то, уже и решила."=))

Скрытый текст:

Бесспорно, и что?

Если освящение авто и развешивание в нем иконок совершенно не влияет на статистику аварийности, то надежды на то, что эти действия способны оберегать автомобиль от аварийных ситуаций никак не сопрягаются с реальностью. Если же действия человека никак не сопрягаются с реальностью, его крайне трудно назвать умным или даже просто адекватным. В то время как ты утверждал, что развешиватели иконок зачастую умнее тех, кто этого не делает, что в свете озвученного представляется крайне сомнительным тезисом.=)

Это правильно.

Как и все остальное, поэтому прежде чем говорить через губу о чьих-либо перспективах, следует предварительно критически обозреть свои собственные. Впрочем это в любом случае была не более чем ирония.

Ну, очевидно, открывается, раз девочку из ЕС не удовлетворяет то, что удовлетворило бы тебя.

Когда и где я говорил о том, что удовлетворило бы лично меня? Ты постулируешь идею о том, что любое религиозное чувство всегда в приоритете перед смыслами предоставляемыми обществом потребления. Даже если речь идет о самоубийственном и глупом поступке в виде побега в ИГИЛ, хотя есть немало информации о том, что именно там происходит с людьми и особенно с женщинами. Т.е. ты утверждаешь, что если религиозное чувство с высокой степенью вероятности приведет ее к групповому изнасилованию или смерти в условиях перманентного военного конфликта это не хтоническая глупость, а разумный и верный шаг на пути следования своим религиозным позывам?

О нормальном. Для чего надо не только учиться и много чего читать, но и общаться с людьми, и наблюдать жизнь.

Если бы наблюдение жизни и общение с людьми влияло на уровень образования, самыми умными оказались бы кондукторы общественного транспорта и разносчики пиццы, но это, очевидным образом, совсем не так. Нужно именно учиться и читать соответствующие книги, а общаться с преподавателями и специалистами в интересующей области, а не с белосветными функционерами о которых ты регулярно так высоко отзываешься.

Ой, да кто бы говорил.

Говорил именно я, и могу повторить еще раз для любителей делать хорошую мину при плохой игре. Называть свою гипотезу научной, в том виде в котором ты ее излагаешь, может только тот человек, который в принципе не понимает основ научной методологии, вообще. Если ты хочешь и далее упорствовать в этом вопросе, то найти соответствующее рецензируемое научное издание не проблема.

В Риге было дело.

Фамилию того иезуита, часом, не запомнил? Ведь такая знаковая встреча, да еще и закончившаяся скоропостижным просветлением, думаю должна была бы запасть в память, или как, Даз? =)

Ты ж тут продвигал, помнится, теорию, согласно которой степень правоты/долбоебизма напрямую зависит от текущего географического месторасположения.

Ну, вообще, изначально я намеревался наделить тебя почетным титулом очевидного ватника, но решил до времени не вводить определений имеющих оклополитический дискурс, просто обозначив это как замшелую провинциальность, которая, ессно, далеко не всегда зависит от текущих географических локаций.=) Впрочем после того как ты признал алкоголизм как потенциально перспективное явление, я почти готов передумать.=))

Видишь ли, когда я читаю твои простыни- то испытываю такое чувство, как будто я зашёл в загаженную комнату. И вроде бы надо разгрести этот срач- но он столь охуителен, что даже не знаешь, с какого конца браться за это дело. Постоянные передёргивания, некорректные аналогии, домыслы, жалкие попытки психоанализа и зажопински перемешиваются с некоторыми фактами, трактуемыми тенденциозно и однобоко, с грацией прапорщика, умудрившегося заочно окончить вуз. А потом думаешь- а нахуя этот срач разгребать-то вообще? Чтобы ты потом нагадил ещё, и всё понеслось по пятому кругу? Трата времени, чесслово.
Примерно те же проблемы я испытываю, когда читаю трактат вида "Особенности астральных битв с использованием проекции силы стихийных духов", или там "Загадки славянской письменности" Чудинова- не то что бы нечего было на эту тему сказать, но проблема в том, что сначала нужно провести формат мозга аффтора циркулем. А то всё сказанное- тупо впустую. Вот такая вот загогулина.

Ну в общем да, ты верно себя характеризуешь. Немного добавлю от себя. Я, конечно, не знаю, кто ты по жизни, да и не особо интересуюсь. В общении же ты проявляешь явный инфантилизм- с его стремлениям к сетевым холиварам, оставлению за собой последнего слова и прочими доказательствами того, что "в интернете кто-то всё ещё не прав". Всё это- стандартное поведение вконтактного ребёнка, которому девочки не дают потрахаться, а родители не дают карманных денег. Я не скажу, что ты необразованный человек- что не мешает тебе быть при этом человеком глубоко и фатально невежественным; ты- яркая иллюстрация известного "Образование ума не прибавляет". С малолетними долбоёбами тебя роднит и твоё запредельное ЧСВ; та самая подростковая картина мира, которая с глупыми родителями, тупым правительством и быдляцким человечеством- ну и всё это, ессно, на фоне пятнадцатилетнего Д’Артаньяна в твоём лице. На деле ты, конечно же, "тьфу короч"- что не мешает тебе постоянно принимать позы Победителя, Просветителя и Прогрессора.

Поскольку с подобным говном я регулярно вынужден общаться как вконтакте, так и в реале (впрочем, стараюсь этого избежать)- оно неимоверно заебало меня, и не вызывает ничего, кроме стойкого отвращения. Поэтому давай не будем, ладно?
А теперь накатай ещё одну простыню, дабы оставить за собой последнее слово, победить в холиваре и компенсировать тем самым свою психологическую уёбищность

С малолетними долбоёбами кого-либо роднят исключительно бессвязные, ни на чем не основанные выводы. Которые опять вылились в два гигантских абзаца с жидким скулежом, полностью состоящим из ничем не подкрепленных оценочных суждений и глупых фантазий. Еще раз продублирую сказанное ранее:

Если продолжил писать, отталкивайся от аргументации собеседника, если он так плоха как ты утверждаешь, опровергнуть ее можно при помощи двух- трех предложений вообще не напрягаясь. Если ты не видишь моих тезисов, попроси, я специально для тебя выделю их подчеркиванием. В чем проблема их опровергнуть, если они действительно несостоятельны?

и закончим уже на этом. В смысле- с тобой. С прочими продолжать общение не отказываюсь.

Даз, мне доставляет определенное удовольствие, комментировать твой постинг. Поэтому я не вижу поводов прекращать это занятие, даже если ты будешь писать еще более объемные абзацы состоящие сугубо из переходов на личности или полностью меня игнорировать. В некотором роде это даже усилит удовольствие.=) Поэтому закончить с вышеозначенным процессом можно лишь каким-либо образом инициировав работу банхаммера и никак иначе, да.=)

[dazarat]

Любая, постулирующая посмертие человека

Дело в том, Десм, что посмертие это- ну очень разное. Наиболее утешительное, пожалуй, у свидетелей Иеговы. Суть- мы все умрём. Но потом бог воскресит истинно верующих, и они будут жить вечно, блаженствуя на лоне красивой природы, общаясь с друзьями, родственниками и богом- вкусно кушать, сладко спать и т.п. А остальные- они ну, просто не будут, ибо умерли. Более распространённые христианские доктрины далеко не столь няшные. В католицизме ты, опосля смерти, должен сначала здорово помучиться, и только потом попадаешь в утешительный рай- если ты не труЪ святой или не труЪ грешник, которые идут сразу в рай/ад. Насколько католика радует практически неизбежная перспектива пыток лет этак тыщ на десять- вопрос открытый. В православии картина ещё более мрачная; там тебе не удастся отмазаться десятитысячелетними пытками, так как если ты грешник- то это навсегда. Между тем, ежели почитать православные трактаты, то становится ясно, что большинство(!) не то что всяких еретиков, но и собссно православных рулят в ад. Вот так: "В ад идут души, как люди из храма в праздник, а в рай, как люди в храм в будний день"(с). Ну или по Библии: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их"(с). Понятно, что каждый думает "Ну уж меня-то пронесёт"- но мысль об аде таки присутствует в сознании христианина, и вряд ли способна его утешить.
Но это ещё- хорошо. Одна из причин победы христианства именно в том и состоит, что оно давало шанс на посмертное блаженство любому. В античном язычестве ничего утешительного или там радостного в посмертии тебя не ожидало- если ты, конечно, не неебически выдающаяся личность. С т.з. психологии понятно, почему человек верит в светлое посмертное будущее. Но с той же т.з. психологии непонятно, почему он верит в мрачное и унылое посмертное будущее. Казалось бы- ну, придумай себе утешительную сказку и успокойся. Но нет- вместо этого имеет место быть представление, согласно которому ты будешь безрадостно и бесцельно существовать в виде тени, которая не столько живёт, сколько мучается. Это утешает? Не особенно.
Не всё так просто и со страхом перед смертью, Десм. Как ты думаешь, почему самоубийство в христианстве- смертный грех, аффтоматически отправляющий в ад? Да потому, что это было проблемой. Язычник римской империи держался за жизнь- не только ввиду естественного инстинкта, но и потому, что после смерти, повторяю, его отнюдь не ожидали девственницы в райских садах. Новообращённый христианин же рассуждал в стиле "А нахуя тут мучиться-то? Может, сразу в рай?" Доходило до того, что смерть воспринималась не как нечто ужасное, а как желанное избавление от земных страданий. По типу "Тот без сомнения благоискусен, кто ежедневно ожидает смерти; а тот свят, кто желает ее на всякий час"(с) И это не было только богословской доктриной- это очень часто было жизненной практикой, выразив себя в таком явлении, как "мученичество". В нашей истории сие убедительно продемонстрировали старообрядцы- с самосожжениями, самозакапываниями и т.п. Таких товарищей- более чем дохуя. Да, не сказать, что современный Вася Пупкин с крестом на шее- правильный старообрядческий самосожженец. Но для него религия и не имеет такого значения, какое она имела для упомянутых товарищей. Правильный, прокачанный до 80-ого уровня христианин не боится смерти, а стремится к ней. Вот так: "Бояться смерти может только тот, кто не хочет идти ко Христу, а не хотеть идти ко Христу свойственно только тому, кто не верит, что он начнет царствовать со Христом"(с) Или так: "Почему ты боишься смерти за Бога, если, как признано, умереть необходимо? Если это так, то лучше умереть за Бога"(с) И, что характерно- часто ведь умирали.
Так что не всё тут так просто, Десм.

О принципиальном различии между верой и доверием, где в первом случае невозможно критическое мышление, а во втором - оно обязательно

Ты считаешь, что христианские богословы не обладали критическим мышлением?

А ты не видишь... мож, к окулисту обратиться, а?

Я многое вижу. Например людей, верующих любому аффторитету. Авторам учебников. Президенту. Блогерам. Маме с папой. Огромный массив воспринятой информации, как правило, не проверяется при этом никак. И я не вижу в этом отличия от веры христианина. Иными словами, я считаю грань между верой и доверием- искусственной. Сомнение? Оно везде. Критическое мышление? Христианство его не исключает; более того- собссно вся христианская теология и является продуктом оного. И, когда какой-нибудь Арий называл отдельно взятые положения православия хуетой- он именно критическое мышление и проявлял. Впрочем ладно- спор этот старый, скучно.

В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения

Когда ты в последний раз критиковал ОТО Эйнштейна?

Не чем обосновывают свою веру, а В КОГО верят?

Действительно- а в кого? Тут всё зависит от уровня восприятия. Один- в бородатого дядьку на облаке. Другие- во вселенский разумный и творческий принцип любви. Да- практические выводы схожи. Но разве отличие не бросается в глаза?

Я не могу не лезть в этот вопрос, потому что мне небезразлично то, что люди, которых я считаю умными и знающими, раз за разом говорят полнейшие глупости.

Проповедуешь? А мне вот- безразлично, когда люди, которых я считаю умными и знающими, раз за разом говорят полнейшие глупости. Я, конечно, могу им об этом сказать пару-тройку раз. Но рвать жопу на британский флаг ради просвещения заблудших? Увольте.


З.Ы. Zib Zombie, всё, высрался? Успокойся и живи себе с миром. Христос с тобой.

[Zib Zombie]

З.Ы. Zib Zombie, всё, высрался? Успокойся и живи себе с миром. Христос с тобой.

Воистину алюминь, отче.=)

[Desmodus]

QR_BBPOST Дело в том, Десм, что посмертие это- ну очень разное.

Да, это конечно кардинально меняет вопрос о том, что ты или умрёшь и сгниёшь, или умрёшь, но переродишься и жизнь твоя продолжится.
Ты реально так думаешь?

QR_BBPOST Но с той же т.з. психологии непонятно, почему он верит в мрачное и унылое посмертное будущее.

Я конечно не психолог, но мне это вполне ясно: главное, чел не умрёт. А что там потом будет, дело второе.
Надежда умирает последней, Даз. А если смерти нет, то и надежда тоже живёт вечно... и питает не только юношей, ага=)

QR_BBPOST Это утешает? Не особенно.

Ну, это ты так считаешь. А тот же илот спартанский, или раб египетский, земная жизнь которых не блистала наслаждениями и негой, возможно-бы посчитали иначе. Жаль, спросить нельзя...

QR_BBPOST Не всё так просто и со страхом перед смертью, Десм. Как ты думаешь, почему самоубийство в христианстве- смертный грех, аффтоматически отправляющий в ад? Да потому, что это было проблемой.

Проблема, бесспорно. Причём, глобальная, т.к. если не объявить и не обосновать недопустимость самостоятельного перехода в "мир иной" для паствы, то она очень быстро и поголовно самоубьётся тем или иным удобным ей способом. Потому что жизнь тяжела, а иногда - так вообще невыносима.
Так что тут как всегда - две стороны монеты. Хочешь эту монету иметь, умей минимизировать риски.

QR_BBPOST Так что не всё тут так просто, Десм.

Я и не говорю, что просто. Я говорю, что дать людям посмертие, это гениально. А обосновать пожизненное ожидание этого посмертия, влача узы раба или ещё кого-нить бесправного и угнетённого, это тот ещё геморрой.
Но "служители культа" справились. Реально умные люди были и есть в их рядах.

QR_BBPOST Ты считаешь, что христианские богословы не обладали критическим мышлением?

Я считаю, что они обладали верой. А ей никакое мышление не страшно, в т.ч. и критическое. Я ещё раз процитирую отрывок из определения:

QR_BBPOST "В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения."(с)

Основное я выделил: вера позволяет обходиться без критического мышления. И если (когда) это нужно, любой богослов этим позволением с готовностью воспользуется.

QR_BBPOST ладно- спор этот старый, скучно.

Согласен.

QR_BBPOST Когда ты в последний раз критиковал ОТО Эйнштейна?

Никогда. Но в том случае, если бы ОТО или даже Сам Эйнштейн предписал мне поститься по субботам, обрезать свой МПХ и вытирать жопу только правой рукой, я бы этим немедленно озаботился. И стал бы собирать фактологию для критики.
Но так как ОТО меня никак не напрягает, зачем мне её критиковать, собссно???

QR_BBPOST ействительно- а в кого? Тут всё зависит от уровня восприятия. Один- в бородатого дядьку на облаке. Другие- во вселенский разумный и творческий принцип любви. Да- практические выводы схожи. Но разве отличие не бросается в глаза?

Конечно бросается, если ты только на обёртку способен смотреть. Ты причисляешь себя к таковым?

QR_BBPOST Проповедуешь?

Разъясняю=) Ибо не я, так кто же?

[dazarat]

Я конечно не психолог, но мне это вполне ясно: главное, чел не умрёт. А что там потом будет, дело второе.

Не-не-не, Десм. По существу, атеистический подход следующий: "Люди боялись смерти, и потому придумали себе утешительную сказку о загробной жизни". Так вот вопрос- отчего, коль скоро сказка могла быть любой и сколь угодно утешительной, она таковой не оказалась? Твой ответ, уж извини, выглядит несерьёзно.

А тот же илот спартанский, или раб египетский, земная жизнь которых не блистала наслаждениями и негой, возможно-бы посчитали иначе. Жаль, спросить нельзя

В отличие от дикарей, античная цивилизация оставила письменные источники. Поэтому "спросить" мы, в общем-то, можем. Выглядит это вот так:
"Тихо душа, излетевши из тела, нисходит к Аиду,
Плачась на жребий печальный"(с)
Или так:
"И жилищ бы его не открыл и бессмертным и смертным,
Мрачных, ужасных, которых трепещут и самые боги"(с)
Вот ответ на этот вопрос:
"Лучше б хотел я живой, как поденщик работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,
Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать, мертвый"(с)

В чём мысль? Товарищ в посмертном существовании (а он ещё и не из последних товарищей, мда)- говорит открытым текстом, что лучше въёбывать, как подёнщику, поскольку это предпочтительнее загробной жизни. Потому что оная жизнь- печальный жребий в мрачном и ужасном месте. Так? Да. Факт? А то.
И вот ты стало быть считаешь, что люди, боясь смерти, утешали себя такого рода мрачной перспективой, хотя им ну ничто не мешало выдумать рай в стиле свидетелей Иеговы? Раз уж ты сводишь все подобные представления исключительно к психологии- неплохо бы с т.з. оной психологии объяснить, почему так произошло. Да, применительно к христианству объяснение вида "Человек хотел уйти от трудностей и проблем реальной жизни, придумав няшный рай" звучит хотя бы логично. Но применительно к античному язычеству это объяснение звучит так: "Человек хотел уйти от трудностей и проблем реальной жизни, и потому придумал загробное существование хуже этой жизни"- что, уж извини, граничит с маразмом.
В который раз говорю, и повторять не устану. Все эти объяснялки, часть из которых ты приводишь- они порождены христианской культурой, и рассчитаны опять же на христианство. Но мы берём другую религию- и объяснялки начинают сразу выглядеть как-то, ну... неважно, в общем. И тебе приходится выдавать перлы вроде "главное, чел не умрёт". Нет, друг мой. Иная жизнь хуже смерти, и в древности это хорошо понимали.
Не то что бы я хочу что-то этим доказать, нет. Я хочу показать, что всё нихуя не так просто, как в сложившейся у тебя картине мира. Надеюсь, на оном прекрасном примере мне это удалось.

Надежда умирает последней

Надежда в упомянутой цивилизации чаще всего рассматривалась, как зло. Это в нашей христианской культуре она видится, как нечто положительное. Но это так, к слову.

Основное я выделил: вера позволяет обходиться без критического мышления.

Поэтому верующий Арий спорил с верующими православными теологами, причём срач доходил аж до массовых репрессий и смертоубийства? А нафига? Верили бы, и всё. Но грубо говоря, было как? Верующий Арий получил инфу класса "Святая троица". Но не уверовал в истинность оной, а задался вопросом "Что за хуйня?" И рационализировал это дело. Вот и всё. Дорогой Десм! Увы- те же атеисты на практике, получив ту или иную инфу, очень редко поступают так же, как Арий. Ибо помимо инфы о боге есть дохуя иной, самой разнообразной инфы, которая принимается на веру по умолчанию. Именно поэтому атеист может не верить в бога, но верить в целительную силу биодобавок- наука же.

Но в том случае, если бы ОТО или даже Сам Эйнштейн предписал мне поститься по субботам, обрезать свой МПХ и вытирать жопу только правой рукой

Как это бывает? Вот так: "Лимон является превосходным профилактическим средством от простудных заболеваний. Он укрепляет иммунную систему, увеличивает сопротивляемость организма."(с) Касается ли это человека напрямую? Вполне. Возможно, он употребляет лимончики по предписанию не бога, а врача. Сколько атеистов критично отнеслись к этой информации, прежде чем кушать лимончики? Сколько усомнились в целебных свойствах лимона? Не, ну может, такие и есть. Может, ты даже один из них. Просто в истории были забавные случаи. Вот такие: "Ученые раскрыли революционный секрет красоты, когда обнаружили радий. Он восстанавливает и придает жизненных сил. Это настоящее сокровище для кожи и цвета лица"(с) Проще говоря, речь идёт о радиоактивной косметике. И- обмазывались ею. И- героином лечили насморк. Потому что "Я доверяю современной науке".
И вот скажи мне, Десм, кто критичней мыслит- Арий, не принявший на веру святую троицу, или какая-нибудь атеистка, обмазывающаяся радиоактивной косметикой, "потому что британские учёные доказали?" Где граница между доверием и верой? Да её нет.

если ты только на обёртку способен смотреть.

Речь идёт не об обёртке, а о понимании сути. Кто-то понимает, что машина это машина- а кто-то думает, что это волшебный зверь. Разве это обёртка?

[Samnavi]

Samnavi, плз, не надо об этом думать! Атеизм, это всего лишь МЕХАНИЗМ, отсекающий проникновение богов всяческих религий в реальный мир человека. Что же там, в этом самом мире, с ним происходит, чего он желает для себя и чего ожидает от него, к атеизму не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!

Так в том то и проблема, что не имеет. У тебя забрали автомобиль, просто отсекли всякую возможность им пользоваться и дали микроволновую печь. И ты такой говоришь, ребята, у меня проблема, мне нужно на работу ехать, у меня куча дел, мне очень нужен авто. А тебе в ответ - что там с тобой, в этом самом мире происходит, чего ты желаешь и куда тебе срочно нужно к микроволновке не имеет никакого отношения. А ты такой - да я .... это понял, что не имеет, зачем тогда вы мой авто забрали?

О переходе количества в качество не помнишь?

Бывает и такое, но не всегда. Не всегда количество переходит в новое качество.

путь познания добра и зла привёл прародителей христиан и иудеев за стены Рая.

Правильно, потому как путь познания добра и зла с Раем несовместимы. Но этот путь интереснее унылого пребывания в Раю, не соскучишься, ага. Прародители христиан и иудеев все правильно сделали.

[Samnavi]

Ты постулируешь идею о том, что любое религиозное чувство всегда в приоритете перед смыслами предоставляемыми обществом потребления. Даже если речь идет о самоубийственном и глупом поступке в виде побега в ИГИЛ, хотя есть немало информации о том, что именно там происходит с людьми и особенно с женщинами. Т.е. ты утверждаешь, что если религиозное чувство с высокой степенью вероятности приведет ее к групповому изнасилованию или смерти в условиях перманентного военного конфликта это не хтоническая глупость, а разумный и верный шаг на пути следования своим религиозным позывам?

Это конечно же глупо, как попытка спастись от врага прыгнув в пропасть. Но пропасть давала надежду, что там за что-то можно уцепиться, что в конце концов на дне пропасти натянут спасительный батут. Умный наверное бы залез на дерево, спрятался за камнем. Искать же спасения прыгая в пропасть крайне глупо, а чего еще ожидать от глупой самки. Но тут важно то, что человек искал спасения, а значит у него были какие-то веские причины его искать.

[Desmodus]

QR_BBPOST По существу, атеистический подход следующий: "Люди боялись смерти, и потому придумали себе утешительную сказку о загробной жизни".

Это не атеистический подход, это подход антропологический. Антропология - это совокупность научных дисциплин, занимающихся изучением человека, его происхождения, развития, существования в природной (естественной) и культурной (искусственной) средах. Т.е. это наука, поэтому использует лишь научные гипотезы и теории, к которым религиозные откровения не относятся.
Заканчивай тулить атеизм во всякие дыры. Это уже даже не смешно.

QR_BBPOST Так вот вопрос- отчего, коль скоро сказка могла быть любой и сколь угодно утешительной, она таковой не оказалась? Твой ответ, уж извини, выглядит несерьёзно.

Да ты просто чуть поближе посмотри на этот вопрос, да розовые очки при этом сними. Тогда увидишь, что такой неутешительной картины посмертия, какую ты нарисовал, в реальности не существует. Потому что был у мёртвых греков Элизиум, была у мёртвых скандинавов Валгалла, у мёртвых египтян были поля Иалу и тэдэ и тэпэ. Конечно, туда попадали не все, а лишь достойные этого, но это не та безрадостная картина "всеобщего загробного пиздеца", которую ты здесь являешь народу.
Просто ничто не появляется в законченном виде и затем существует вечно и неизменно. Всё рождается малым, а затем развивается и усложняется, дополняясь различными компонентами. Так со всем, в т.ч. и с религиозными доктринами в контексте нашего рассмотрения: сначала появилось посмертие, а потом оно обросло всяким-разными кайфами и пиздецами.
Посмертие нужно было самому человеку, чтобы страх смерти преодолеть. А кайфы и пиздецы - усложнившемуся человеческому обществу, чтобы этого человека социализировать в правильном смысле.

QR_BBPOST Лучше б хотел я живой, как поденщик работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,
Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать, мертвый"(с)
... Так? Да. Факт? А то.

Так, да. Для Ахилла, который ни дня подёнщиком в поле не работал. Его мнение весомо, да.
Факт? Нет, т.к. Гомер писал не научный труд, а поэму.
Даз, антропология - это наука. Поэтому аргументировать научные тезисы поэтическими словами выдуманного героя... это ново=)

QR_BBPOST И вот ты стало быть считаешь, что люди, боясь смерти, утешали себя такого рода мрачной перспективой, хотя им ну ничто не мешало выдумать рай в стиле свидетелей Иеговы?

Они утешали себя тем, что их жизнь продолжится после смерти. А какова она будет, жизнь эта, зависело не от них, а от тех, кто пахал ниву религии. И они-то и дали со временем то, что наполнило изначальную пустоту посмертия разными красками - и чёрными, и белыми. И у человека появилась цель - продолжить жизнь в более комфортных условиях.
Даз, ну это же элементарные вещи! Зачем ты заставляешь меня тебе это говорить???

QR_BBPOST Но применительно к античному язычеству это объяснение звучит так: "Человек хотел уйти от трудностей и проблем реальной жизни, и потому придумал загробное существование хуже этой жизни"- что, уж извини, граничит с маразмом.

Да не так это, Даз! К тому времени античности, древнегреческий Аид уже был "надстроен" Судом, на котором мёртвые греки делились по их "качествам" и отправлялись каждый в своё достойное место. Разве тебе это неизвестно???
А если известно, то зачем ты говоришь неправду?

QR_BBPOST Все эти объяснялки, часть из которых ты приводишь- они порождены христианской культурой, и рассчитаны опять же на христианство. Но мы берём другую религию- и объяснялки начинают сразу выглядеть как-то, ну... неважно, в общем. И тебе приходится выдавать перлы вроде "главное, чел не умрёт". Нет, друг мой. Иная жизнь хуже смерти, и в древности это хорошо понимали.

Снова не так. Христианство ничем принципиально не отличается от предшествующих религий с этой точки зрения: человек не умирает - раз; мёртвого человека судят "по делам его" - два; и он по-итогу попадает в 1/2/3-звёздочное отделение загробного мира - три. Разница непринципиальна - трое судей или один, царство мёртвых или раздельные области для казней и пения под аккомпанемент лир, всё.
Лишь одна религия, насколько я знаю, выпадает из этого "списка подобия" - египетская: там "топ-грешника" просто пожирают, и жизнь его заканчивается навсегда. Зато "лайт-грешники" и праведники продолжают жить и благоденствовать.

Даз, я в своё время изучал в т.ч. и античную литературу с культурой в одном из лучших СССРовских университетов. И до сих пор многое из пройденного там ещё не забыто. Поэтому впредь постарайся более аргументированно и углублённо подходить к обоснованию своей позиции... потому что то, что я в последнее время читаю, меня просто ужасает своим уровнем=(

QR_BBPOST Надежда в упомянутой цивилизации чаще всего рассматривалась, как зло.

Знаешь, почему?=)

QR_BBPOST Поэтому верующий Арий спорил с верующими православными теологами, причём срач доходил аж до массовых репрессий и смертоубийства? А нафига? Верили бы, и всё.

Так они и верили. Просто разосрались из-за того, сколько фантиков использовать для "единства Бога" - два или три.
То же и в случае с бабой Маней: она тоже верит, но облекает объект своей веры в фантик "Седой Дед с Бородой-на-Облаке". А вера-то одна: Бог есть, и Он их любит. А как любит - вдвоём, втроём, или в одиночестве на облаке, фиолетово.

QR_BBPOST Именно поэтому атеист может не верить в бога, но верить в целительную силу биодобавок

А почему ему нельзя верить в силу биодобавок??? Он же не делает их богами, не так ли? Не ходит в церкви Биодобавки, не выполняет биодобавочные заповеди, не причащается и не исповедуется в грехах служетелям культа Биодобавки.
Поэтому может верить, без проблем. Атеисты, как тут с вами поговоришь, бывают такими душками! Как им можно что-либо подобное запретить?

QR_BBPOST И вот скажи мне, Десм, кто критичней мыслит- Арий, не принявший на веру святую троицу, или какая-нибудь атеистка, обмазывающаяся радиоактивной косметикой, "потому что британские учёные доказали?"

Конечно Арий! Он ведь сам разрабатывал дизайн фантика, отстаивая своё "вИдение художника" перед теми, кто видит иначе. В отличие от атеистки, которая просто сожрала то, что было завёрнуто в привлекательный для неё фантик, созданный другими. В первом случае - мыслительный процесс налицо, в т.ч. и критическое мышление по отношению к вИдению его оппонентов. А во втором, в голове задействована только челюсть, а она неспособна не только критически, но и вообще мыслить.
Так что Арий, однозначно.

QR_BBPOST Где граница между доверием и верой? Да её нет.

Граница как всегда проходит по основам. Если бы Арий начал рассуждать на тему "а есть ли Бог, и если есть, то так ли Он любит людей, как это говорится в Библии?" - он бы эту границу обнаружил. А так... триединство/двуединство, тыща ангелов/миллион ангелов, тупоконечник/остроконечник - один хуй. Размеры разные, Он один.

QR_BBPOST Кто-то понимает, что машина это машина- а кто-то думает, что это волшебный зверь. Разве это обёртка?

Я не знаю, я говорил о другом. А ты о механике и идиоте... к чему бы это, Даз?

QR_BBPOST Так в том то и проблема, что не имеет. У тебя забрали автомобиль, просто отсекли всякую возможность им пользоваться и дали микроволновую печь. И ты такой говоришь, ребята, у меня проблема, мне нужно на работу ехать, у меня куча дел, мне очень нужен авто.

Я так понял, что отобранный у меня автомобиль, это Бог, правильно? А микроволновая печь, это природа, в которой богов нет. Так?
Если правильно и так, то я не понимаю твоей аналогии, абсолютно. Потому что у меня, да и у любого другого чела, НИКОГДА НЕ БЫЛО автомобиля в реальности. Поэтому ездил он на ней на работу только лишь в своих снах и мечтах. Поэтому и отобрать его у меня никто бы не смог так, чтобы я не смог приехать на нём НА РЕАЛЬНУЮ РАБОТУ.
Ну а то, кого и в чём я в своих снах и мечтах обвиняю, это никого не касается. Главное, что я на работу вовремя приезжаю. На машине, которую никто у меня не забрал... да к тому же, и микроволновку тоже не дали, сцуки!=(

QR_BBPOST А ты такой - да я .... это понял, что не имеет, зачем тогда вы мой авто забрали?

Не, ну я реально такой! Я нихуя не понял из написанного... где тут атеизм, где Бог, кто забрал мою машину и лишил меня работы? И каким образом весь этот маразм касается микроволновки???

QR_BBPOST Бывает и такое, но не всегда. Не всегда количество переходит в новое качество.

Обоснуй, на каком основании "секулярное 100%-ное доверие" не может получить новое качество "религиозная вера, которая не подлежит сомнению"? Т.е. не всегда, а именно в контексте нашего обсуждения графика, ясно показывающего, что "эксперт" 100%-ной уверенностью не обладает. А "новичок", не обладающий знаниями и опытом о предмете, обладает. Что это у новичка, если не вера, если его полная уверенность ни на чём не основана?

QR_BBPOST Но этот путь интереснее унылого пребывания в Раю, не соскучишься, ага.

Поэтому ты еретичка, с т.з. христиан. А с моей т.з. ты вообще пустыми делами занимаешься, принимая во внимание легенды и мифы древних евреев. Их нужно знать и понимать, но близость твоя к "пути Познания Добра и Зла" от них никак не зависят.
Поэтому ты бы пошла по нему даже в том случае, если бы древние евреи своим Пятикнижием свою землянку отапливали, вследствие чего, иудаизм бы не появился на Земле.
В общем, не стоит оно того.

QR_BBPOST Прародители христиан и иудеев все правильно сделали.

Это не они. Это Змий их подставил.
Они сами вообще ни на что не были способны. Твари, что с них взять...

[Samnavi]

Я так понял, что отобранный у меня автомобиль, это Бог, правильно? А микроволновая печь, это природа, в которой богов нет. Так?

Все верно.

Если правильно и так, то я не понимаю твоей аналогии, абсолютно. Потому что у меня, да и у любого другого чела, НИКОГДА НЕ БЫЛО автомобиля в реальности. Поэтому ездил он на ней на работу только лишь в своих снах и мечтах

Это у тебя не было, а у других людей он был. Наши мысли и мечты так же реальны, как и автомобиль, не только потому что они рождаются где-то на пересечении нейронных связей, но и потому, что определяют наше мировоззрение и далее нашу жизнь (отношения с миром и людьми).

Поэтому и отобрать его у меня никто бы не смог

Советская пропаганда пыталась. Если постараться, у человека можно забрать даже мечты.

Главное, что я на работу вовремя приезжаю. На машине, которую никто у меня не забрал... да к тому же, и микроволновку тоже не дали, сцуки!=(

где Бог, кто забрал мою машину и лишил меня работы?

Я реально не в курсе ))

И каким образом весь этот маразм касается микроволновки???

Ни машины, ни микроволновки, бывает и такое. Ни верующий и ни атеист, подвис где-то

Обоснуй, на каком основании "секулярное 100%-ное доверие" не может получить новое качество "религиозная вера, которая не подлежит сомнению"? Т.е. не всегда, а именно в контексте нашего обсуждения графика, ясно показывающего, что "эксперт" 100%-ной уверенностью не обладает. А "новичок", не обладающий знаниями и опытом о предмете, обладает. Что это у новичка, если не вера, если его полная уверенность ни на чём не основана?

Тогда я вернусь к определению:

ВЕРА — глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения.

Обрати внимание на выделенное. А теперь представь в качестве примера ОТО Эйнштейна. Я вполне себе доверяют современным ученым, которые опираются на данную теорию, но если завтра скажут, что все не так работает, Эйнштейн ошибался, я подумаю - ух ты, прикольно, значит мир устроен по другому. И все. То же самое во многих других областях. Мне все равно, понимаешь, я приму любой вариант, который подтвержден многочисленными исследованиями и принят большинством (ученых, специалистов в своей области, экспертов, просто профессионалов своего дела) и буду ему доверять, пока не встречу опровержение. Таким образом даже 100% доверие не превращается в веру, потому как это самое, обсуждаемое не связано с глубокими, искренними эмоциями.
И совсем другое дело, если эти эмоции есть. Например, я верю в свою страну, в свой народ, в своих близких, в Бога. И это не просто доверие, потому что я очень, очень хочу, чтобы это было именно так, а не иначе. Поэтому я не хочу это обсуждать, я не хочу это критиковать, я хочу смотреть на факты, которые подтверждают мою веру и мне тяжело думать о фактах, которые мою веру опровергают. Тяжело потому, что это оскорбляет мои глубокие чувства. А мы люди, существа эмоциональные, это факт.
Поэтому граница между верой и доверием пролегает где-то в области эмоций, а не графиков и процентов.

Это не они. Это Змий их подставил.

Они же могли отказаться. Но они были авантюристы, а не твари ))

[dazarat]

Даз, я в своё время изучал в т.ч. и античную литературу с культурой в одном из лучших СССРовских университетов.

Серьёзно? Ну хорошо.

Потому что был у мёртвых греков Элизиум

Посмотрим мы для начала вот на что:
"Но для тебя, Менелай, приготовили боги иное:
Ты не умрешь и не встретишь судьбы в многоконном Аргосе;
Ты за пределы земли, на поля Елисейские будешь
Послан богами"(с)

Как мы видим из текста аффтора, твой "мёртвый грек" на самом деле и не особо мёртвый- даже более итого, вполне себе живой. В силу чего он и не разделяет судьбу Ахилла. Нехорошо получается, ну да ладно- пусть Менелай побудет мёртвым. Спорить не буду, не суть.
Однако отмечу, что я не случайно написал следующее: "В античном язычестве ничего утешительного или там радостного в посмертии тебя не ожидало- если ты, конечно, не неебически выдающаяся личность"(с я) Действительно- если ты охуительный Менелай, или крутой философ, или мощщный император- то мог опосля смерти (либо без таковой) запрыгнуть хоть на Олимп. Но есть один нюанс- процент Менелаев ничтожно мал. И, ежели ты не Менелай или там не Октавиан Август- то светит тебе именно то, что описывает наш аффтор. А именно- достаточно мрачная перспектива. Миллионы людей были убеждены, что с ними именно так и будет- ибо Октавианами себя считают разве что психически больные, да и то вряд ли. Демонов во плоти мне приходилось встречать, Октавианов- ни одного.

Факт? Нет, т.к. Гомер писал не научный труд, а поэму.
Даз, антропология - это наука. Поэтому аргументировать научные тезисы поэтическими словами выдуманного героя... это ново=

Объясняю просто и на пальцах. Ясное дело, герои поэмы выдуманы. Возможно, что и никакой не Гомер её аффтор. Но. Фактом тут является не пребывание Ахилла в неприятном месте и не само его существование, а наличие у древних мифологических представлений такого рода. Мифологический сюжет- не есть факт. Факт- это само наличие такого вот мифологического сюжета. Этот факт- вполне научен, увы. И ничего нового в этом нет.

Они утешали себя тем, что их жизнь продолжится после смерти.

Т.е. ты считаешь, что целая цивилизация, миллионы людей, утешали себя тем, что будут вести вечное унылое существование после смерти в мрачном и ужасном месте? Тут одно из двух- либо это цивилизация психологических мазохистов, либо ты не прав. И по мне так скорее второе, уж извини. Из твоего поста я так и не понял, почему, имея полную возможность навоображать себе утешительных загробных радостей- они, тем не менее, придерживались воззрений такого рода. Ах да:

А какова она будет, жизнь эта, зависело не от них, а от тех, кто пахал ниву религии

Слушай, только про заговор хитрых жрецов, выдумывающих мифологию на своих тайных собраниях- не начинай, ладно? Это совсем уже несерьёзно.

Судом, на котором мёртвые греки делились по их "качествам" и отправлялись каждый в своё достойное место

В 8 веке до н.э.? Цитату доказующую давай. (Доказующая цитата- это из соответствующего письменного античного источника, а не из работ какого-нибудь советского ментального некроманта).

Разница непринципиальна

Ну дык. В одном случае ты ебёшь сорок девственниц, а в другом тебя ебут сорок демонов. Разница непринципиальна.

Если бы Арий начал рассуждать на тему "а есть ли Бог

А ты не цепляйся за бога. "Бог есть"- это просто инфа. Такая же, как и любая другая. И вот что действительно непринципиально- это то, в какую именно инфу верить. В бога, в инопланетян, в биодобавки, в истинность ОТО- не суть.

А почему ему нельзя верить в силу биодобавок??? Он же не делает их богами, не так ли?

И что? От этого он перестаёт быть верующим человеком?

Не ходит в церкви Биодобавки

Зато он ходит в магазины их покупать. При чём тут церковь вообще? Разговор идёт о вере.

Если бы Арий начал рассуждать на тему "а есть ли Бог, и если есть, то так ли Он любит людей, как это говорится в Библии?"

А как часто ты рассуждаешь на тему "Насколько верно то, чему меня учили в одном из лучших СССРовских университетов"?

Дорогой Десм! Я клоню к тому, что скептицизм должен быть не избирательным, а всеобщим. А у тебя он, как мне кажется- избирательный и с явным налётом антиклерикализма. В силу чего для меня лично твои слова "меня учили в одном из лучших СССРовских университетов" звучат примерно как "меня учили сами апостолы Иисуса". Не, ну пиздато, конечно. И что? Это по умолчанию делает ту или иную полученную нами инфу истинной? Или мешает нам верить в её истинность? Да ничуть.