Сатанизм Десмодуса

[dazarat]

Мне все равно, понимаешь, я приму любой вариант, который подтвержден многочисленными исследованиями и принят большинством

Хочешь, я скажу тебе, каких воззрений ты бы придерживалась в средневековье с таким подходом?

[Samnavi]

Мне все равно, понимаешь, я приму любой вариант, который подтвержден многочисленными исследованиями и принят большинством

Хочешь, я скажу тебе, каких воззрений ты бы придерживалась в средневековье с таким подходом?

Давай ка, скажи

[dazarat]

Из тебя бы получилась примерная католичка. Ещё б и дровишки на костры еретиков подкладывала.

[Samnavi]

Ещё б и дровишки на костры еретиков подкладывала.

Не, я людей люблю, даже еретиков. И религиозное мировоззрение, кстати, вряд ли может быть на уровне "мне все равно", без эмоций. Потому экспертам доверяют, а в Бога верят.

[dazarat]

Потому экспертам доверяют, а в Бога верят.

Этот самый бог вас, ребятки, просто гипнотизирует, аки мудрый Каа бандерлогов. Но суть проста:
1.Учёные товарищи из Сорбонны в лице какого-нибудь Пьера Кюри втирают тебе что-то про радиоактивность. И ты ему веришь- потому что он нобелевский лауреат, и вообще из Сорбонны же.
2.Учёные товарищи из Сорбонны в лице какого-нибудь Бенедикта 16 втирают тебе что-то про святой дух. И ты ему веришь- потому что он папа, и вообще из Сорбонны же.
Проверять что-либо сама ты не удосуживаешься в обоих случаях. Тупо- мнение большинства и авторитет. В чём же разница между тобой и католичкой? В том что католичка, как честная девочка, не пиздит сама себе, и честно говорит "Верую". А ты стыдливо прячешься за "Доверяю". Причём делаешь это опять же потому, что некие аффторитеты вбили тебе в голову принцип "Верить это плохо"- точно так же, как другие аффторитеты вбили в голову католички принцип "Верить это хорошо". Но при всём этом вы очень похожи, честно.
Тут обычно поднимается гундёж на тему "Но ведь наличие радиоактивности можно проверить, в отличие от". Можно. Но ты этого делать не будешь сроду. Ты просто будешь верить- что да, так и есть, потому что кто-то сказал, что проверял. И тебе не придёт в голову мысль вида "Бля! А может быть, мой аффторитет- это Лысенко?"
А потому важно не то, во что ты там веришь- а лишь то, на каких основаниях ты это делаешь. Исходя из опыта? Или полагаясь на мнение очередного аффторитета? А они, аффторитеты- ой какие разные были. Особенно в средневековой Сорбонне, да.
Кстати о Лысенко. Так и вижу тебя в те годы, с твоим "я приму любой вариант, который подтвержден многочисленными исследованиями и принят большинством"(с). Это, бля, хороший пример. Академики и ко и исследования проводили, и новые сорта растений выводили, и учебники писали, и вещали научную истину в лучших вузах СССР. Передовая наука, хули. Ну и тут, стало быть, ты. Проверять что-либо тебе, ессно, нахуй не надо- народный академик за тебя уже всё проверил. Заучивай, сдавай, веруй. Ну или доверяй, если тебе так легче.

[Samnavi]

1.Учёные товарищи из Сорбонны в лице какого-нибудь Пьера Кюри втирают тебе что-то про радиоактивность. И ты ему веришь- потому что он нобелевский лауреат, и вообще из Сорбонны же.
2.Учёные товарищи из Сорбонны в лице какого-нибудь Бенедикта 16 втирают тебе что-то про святой дух. И ты ему веришь- потому что он папа, и вообще из Сорбонны же.
Проверять что-либо сама ты не удосуживаешься в обоих случаях. Тупо- мнение большинства и авторитет.

Дазарат, я же вроде все объяснила. Одно дело не соглашаться с приведенными доводами, другое дело проявлять странную непонятную мне слепоту в некоторых вещах. Мне на самом деле все равно, будешь ли ты делать различия между доверием и верой или нет. Считай как тебе удобно, но лично мне видится более корректным все же разделять эти понятия, при чем именно по границе эмоциональной заинтересованности. Я бы и не стала снова поднимать эту тему, так как твое мнение, вот почти дословно выслушала уже и не раз, просто Десмодус спросил, а ему я еще свою позицию не объясняла.

[dazarat]

при чем именно по границе эмоциональной заинтересованности

Это которую я наблюдаю у Десма? Вида "Можно верить в любую хуету- главное, чтоб не в бога"? Любой человек заинтересован в сохранении своего "непротиворечивого мировоззрения"- и это всегда эмоциональное отношение. И на этом пути человек может зайти очень далеко. Вплоть до того, что будет отрицать факты- либо истолковывать их любым кривожопым способом, лишь бы истолковано было в нужном ключе. Что я здесь, собссно, и наблюдаю.Это разве не эмоциональная заинтересованность?

[Samnavi]

А ты стыдливо прячешься за "Доверяю". Причём делаешь это опять же потому, что некие аффторитеты вбили тебе в голову принцип "Верить это плохо"

Нет, я не считаю, что верить это плохо. Я считаю, что верить это хорошо. На самом деле, Дазарат. Это естественно и нормально для человека, верить. И мы много во что верим. Я вот в тебя верю, например. И в Десмодуса и в Зиба верю. И мне нравится, что я в вас верю.

Кстати о Лысенко. Так и вижу тебя в те годы, с твоим "я приму любой вариант, который подтвержден многочисленными исследованиями и принят большинством"(с).

Да, именно так, и что? Ты мне уже приводил этот пример, и я вполне представила себя стоящей на позиции этой теории, и нисколько меня это не смутило. Почему тебя смущает? Да, мы все ошибаемся, и ученые и наука в целом и человечество в целом. Это тоже нормально. При этом, ошибаясь, и верим и доверяем всюду.

[dazarat]

Почему тебя смущает?

Меня смущает не сам факт веры. Меня смущает, что целая страна атеистов, пиздевших, как они "ни во что не верят, а тока наука"- на деле верила в хуету. Не этим бы ребяткам в христиан пальцами тыкать, честно.

Это естественно и нормально для человека, верить.

Это не хорошо и не плохо- это именно что естественно. Нравится оно нам, не нравится- не имеет значения. Так нахрена пиздеть себе и людям? Ну, разве что в угоду сатанинской догматике.

[Samnavi]

Любой человек заинтересован в сохранении своего "непротиворечивого мировоззрения"- и это всегда эмоциональное отношение. И на этом пути человек может зайти очень далеко. Вплоть до того, что будет отрицать факты- либо истолковывать их любым кривожопым способом, лишь бы истолковано было в нужном ключе. Что я здесь, собссно, и наблюдаю.Это разве не эмоциональная заинтересованность?

Конечно! Ну вот, мне кажется мы уже начинаем друг друга понимать. Конечно заинтересован. И если ты защитил дисер где важная составляющая ОТО, а потом кто-то начнет доказывать, что это хуета, что она не верна, полагаю ты очень сильно разозлишься и будешь активно сопротивляться. А потому что не равнодушен. Это касается не только религии, это касается всего, где есть серьезная личная заинтересованность. ОТО конечно часть моего мировоззрения, но эту часть потерять мне не так страшно, но есть части, которые терять мне бы очень не хотелось. Тут действует заинтересованность. И когда вопрос задевает личную заинтересованность мы, люди (да все наверное) становимся не совсем адекватными. Ты же видишь это. Это оскорбляет твои чувства и вызывает сопротивление организма.

[dazarat]

Точно.

[Zib Zombie]

Но тут важно то, что человек искал спасения, а значит у него были какие-то веские причины его искать.

Есть инстинкты ответственные за индивидуальное выживание, обыкновенно они способствуют ублажению рта и жопы. Есть инстинкты коллективные, у человека менее развитые и часто обожествляемые по незнанию и глупости. Вот тогда и лезет безграмотная патетика про противопоставление материального благополучия и духовного развития. Тем паче ежели все усугублено идеей, что страдания физические оному развитию благоприятствуют неебически. Хочется человеку чувствовать себя принадлежным к группе, причем обязательно выгодно отличающейся в лучшую сторону ото всех остальных. Разделять с этой группой морально-нравственные убеждения, иметь с этой группой общие традиции и ритуалы.

Животная тоска по коллективным инстинктам зачастую толкает на вещи самоубийственные и странные. Особливо если речь идет о болезных белосветниках. Что же делать, искать ли спасения в ублажении рта и жопы или биться головой о пыльный ворс вылинявшего саджжада, плывущего в кровавых водах очередной религиозной войны, решать этот вопрос следует самостоятельно. ПЛР протемненный же в таких случаях, со стоическим спокойствием на отрешенном лице, следует от инстинктов и установок к личному выбору, продиктованному хаотическим внутренним ветром угрюмого похуистического произвола. По итогу, решительно отказываясь от властных позывов рта и жопы, требующих ублажения, и игнорируя напрочь плебейские желания принадлежать какой-либо группе, тем более если речь о невразумительной белосветной хуете, а просто тихо и мирно живет: спит, жрет в волю и с упыринной жадностью копит банкноты, таки дела.

1.Учёные товарищи из Сорбонны в лице какого-нибудь Пьера Кюри втирают тебе что-то про радиоактивность. И ты ему веришь- потому что он нобелевский лауреат, и вообще из Сорбонны же.
2.Учёные товарищи из Сорбонны в лице какого-нибудь Бенедикта 16 втирают тебе что-то про святой дух. И ты ему веришь- потому что он папа, и вообще из Сорбонны же.
Проверять что-либо сама ты не удосуживаешься в обоих случаях. Тупо- мнение большинства и авторитет.

Как приятно и умилительно читать такие пассажи, словно окунаешься в непринужденную атмосферу сельской глубинки. Издалека тянет свежим навозом, колосится рожь на полях, основательно нетрезвый батюшка, смешно потрясывая козлиной бородой, окормляет словом непритязательную сельскую аудиторию. На чумазых лицах виднеются проблески религиозного экстаза, доярка тетя Фрося, широко распахнув доверчивые коровьи глаза, непринужденно пускает голубка в мешковатое исподнее. В самый ответственный момент раздается тяжелый гул летящего самолета.

Ну хорошо, предположим кто-то и в самом деле слепо доверяет научным авторитетам, такое и в самом деле возможно. Но почему, вот в чем вопрос. Конечно можно в очередной раз написать длинную и занудную речь о научной методологии, но где гарантия, что собеседник понимает как играть в шахматы и в самый ответственный момент не раскидает фигуры. А затем взгромоздившись на стол, с видимым удовольствием, с натугой не выдавит на игровое поле нечто нутряное, в качестве художественной инсталляции своего отношения к данному вопросу.

Поэтому если по простому, в случае с наукой ее авторитет зиждиться на зримых достижениях и на самой возможности проверки. Не можешь понять в чем заключается цимес ОТО Эйнштейна, посмотри на практике как работает подъемная сила на примере крыла самолета. Самолетов овердохуя и все они летают. Вот так, от простого к сложному, можно убедится, что наш шаман круче. Он конечно может ошибаться, но ежели где и спиздит то сам себя поправляет и год от года понимает, и на основе этого понимания делает, все больше и больше. Он на практике доказал как его слова сопрягаются с делом, вся окружающая нас техника его рук дело. Разливается по трубам горячая вода, умные насосы проталкивают воду на десятки метров к уютным квартирам, шипит на кухне газ, гудит компьютер, несется по оптоволокну проникновенный постинг Зибермана, летит в небесах сияющий огнями борт. Чьи крылья равномерно огибает поток воздуха, давление которого над крылом чуть ниже чем под ним.

А как же посмертие, есть ли в природе такой простой пример, убедившись в действенности которого мы могли бы прийти к мысли о том, что и этому шаману можно доверять ничуть не меньше. Расскажет ли нам умерший с мечем в руках Рагнар синезубый, о том каков на вкус Сехримнир после традиционной утренней сечи. Пискнет ли нам хоть одна обосранная крыса в храме Шри Карни Мата о том кем была она в прошлой жизни. Свесится ли игриво, с проходящего мимо облака, заскорузлая сандаль посаженного на кол христианского великомученика. Завоют ли в голос души умерших, заглянувших на огонек спиритического сеанса. Блядь, да будет ли хоть что-нибудь. Нет? Ну так и ступайте отседова нахуй...

[Desmodus]

QR_BBPOST Советская пропаганда пыталась. Если постараться, у человека можно забрать даже мечты.

Не пыталась. Она предлагала альтернативу вере в богов и помогала в борьбе с клерикализмом. Не путай, плз, одно с другим. Потому что выбить из головы человека веру невозможно, можно лишь сделать так, чтобы он от неё отказался сам, сменив её на другую. Поэтому и был создан научный атеизм, который, вместе с марксизмом-ленинизмом, давал возможность сменить веру в Бога на веру в коммунизм и светлое будущее человечества. Т.е. сначала обосновывается отсутствие в мире "сверхъестественных" сущностей, а затем показывается возможность создать на Земле реальный христианский Рай без Бога, но с Человеком.
Вот чем это было. А никак не попытка забрать у человека мечту, это невозможно.

QR_BBPOST Мне все равно, понимаешь, я приму любой вариант, который подтвержден многочисленными исследованиями и принят большинством (ученых, специалистов в своей области, экспертов, просто профессионалов своего дела) и буду ему доверять, пока не встречу опровержение. Таким образом даже 100% доверие не превращается в веру,

В этом примере НЕТ 100% доверия. Потому что при таком количестве процентов НЕТ никакого варианта для опровержения.
Но если ты скажешь, что в любом вопросе ты доверяешь авторитетному мнению на 99,9%, а 00,1% процент оставляешь на вероятность его ошибочности, то тогда пример корректен - здесть ЕСТЬ возможность опровержения.
Но 99,9% это не вера. Вера - это 100%. Качественное изменение доверия.

QR_BBPOST И совсем другое дело, если эти эмоции есть. Например, я верю в свою страну, в свой народ, в своих близких, в Бога. И это не просто доверие, потому что я очень, очень хочу, чтобы это было именно так, а не иначе.

Именно так: вера невозможна без подключения мощных эмоционально-чувственных механизмов. И именно они вытесняют всякую возможность рационального рассмотрения "объекта веры"... вернее, допускается лишь ставить под сомнение какое-либо проявление "объекта веры", а не он сам as is. Поэтому тот же Арий рвёт жопу своим противникам из-за количества "сущностей Бога", а не из-за Бога как такового. Потому что и для Ария, и для его оппонентов в этом вопросе всё ясно: Бог есть, и Он их любит.
В этого Бога они верят. И эту веру они под сомнение не ставят.

QR_BBPOST Поэтому граница между верой и доверием пролегает где-то в области эмоций, а не графиков и процентов.

Бесспорно согласен: водораздел - хомо, с его миллиардом лет главенства чувств и эмоций над разумом. А графики - это от сапиенса, он на веру вообще не влияет... вернее, пытается, по пока ничего не может поделать.

QR_BBPOST Они же могли отказаться.

Не могли. Всезнающий еврейский Бог это знал уже в момент творения.
Кстати, мне всегда было интересно, что он чувствовал тогда, когда творил "любимое существо", зная, что через нескоторое время выгонит его на голод, холод, болезни и смерть потому, что он создал его не идеальным - не знающим ни добра, ни зла, ни вечной жизни?
Добрый Творец, однозначно.

QR_BBPOST Как мы видим из текста аффтора, твой "мёртвый грек" на самом деле и не особо мёртвый- даже более итого, вполне себе живой. В силу чего он и не разделяет судьбу Ахилла.

Не поэтому, Даз. А потому, что в Аид вполне могли себе попадать живые греки. И не только попадать в него, но и выходить оттуда. Так что не об этом говорит этот отрывок, совсем не об этом. Это раз.
А два - это то, что Эллизиум, это вполне себе один из "районов" Аида. Для достойных, о чём я выше и говорил.

QR_BBPOST Спорить не буду

Не надо. Потому что с тем уровнем понимания вопроса, что я вижу, это будет плохо у тебя получаться.

QR_BBPOST Однако отмечу, что я не случайно написал следующее: "В античном язычестве ничего утешительного или там радостного в посмертии тебя не ожидало- если ты, конечно, не неебически выдающаяся личность"(с я) Действительно- если ты охуительный Менелай, или крутой философ, или мощщный император- то мог опосля смерти (либо без таковой) запрыгнуть хоть на Олимп.

Это верно, и я с этим не спорю. Единственное, оспорю ссылку на Олимп, т.к. он не был частью Аида, который мы рассматриваем. Частями его были Тартар и Елисейские поля, т.е. он НЕ БЫЛ ОДНОРОДЕН, что заявляешь и что пытаешься аргументировать ты.
Но я опровергаю не только это. Я говорю о том, что сегодняшнее разделение на Ад и Рай не появилось в целостности и неизменности в истинности своей. Я говорю о том, что это восприятие и понимание посмертия растянуто во времени и идёт "от простого к сложному". И одно из начал этого процесса, заложено в т.ч. и др.греками.
В то время, кайфовать в Раю греческом могли менелаи и им подобные "неебически выдающиеся личности"(с), сейчас же - теоретически все, кто "принял Бога в сердце своё" и раскаялся в грехах. Развитие налицо: ранее нужно быть полезным обществу, сейчас же - лишь Богу... ну да ладно, это уже оффтоп.

QR_BBPOST Но есть один нюанс- процент Менелаев ничтожно мал. И, ежели ты не Менелай или там не Октавиан Август- то светит тебе именно то, что описывает наш аффтор.

Думаю, это потому, что др.греки понимали понятие демократия совершенно иначе, чем сегодня. Достойных были единицы, остальные - плебс. Так какого, собссно, хуя, др.греки должны были допускать плебеев в др.греческий Рай??? Никакого, да.
Но если исходить из твоей картины мира, то почему Высшие "нашептали" др.грекам именно такую картину Аида? Почему только менелаи были достойны Элизиума, а остальные должны были вечно бродить тенями во тьме и забвении Тартара? Объясни, плз, с т.з. традиционного сатаниста?

QR_BBPOST Миллионы людей были убеждены, что с ними именно так и будет- ибо Октавианами себя считают разве что психически больные, да и то вряд ли.

Почему это так с моей т.з. я объяснил: религия развивается вместе с развитием общества. Поэтому и образ Аида просто отражает существующее положение вещей в греческих полисах. Затем положение вещей изменялось, плебс получал больше веса в обществе, поэтому и образ посмертия изменялся соответственно: люди стали "образом и подобием", поэтому и могли попасть в Рай кто угодно. При соблюдении соответствующих условий, ессно.
А почему это так с т.з. тебя, Даз? Потому что там реально пиздец-пиздец, о чём и нашептали др.грекам Высшие? Так нахуя тогда в них верить и им жертвы приносить 60-80 жалких лет для того, чтобы потом всю оставшуюся вечность бродить по берегам Стикса бледной тенью?

QR_BBPOST а наличие у древних мифологических представлений такого рода. Мифологический сюжет- не есть факт. Факт- это само наличие такого вот мифологического сюжета.

Этот факт я никогда не оспаривал. Я оспаривал его аргументацию на основе традиционалистического понимания его появления у человека. Я намекал на то, что цитаты из поэм и древних манускриптов, описывающих мифические сюжеты, не могут являться корректными аргументами в подтверждение твоей "гипотезы о Высших". Потому что они касаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутреннего мира человека и его взаимодействия с обществом и его им понимания, а не КОНКРЕТНОГО Высшего, которого можно анализировать и интерпретировать с помощью этих источников.
Я не слишком сложно объясняю?

QR_BBPOST Т.е. ты считаешь, что целая цивилизация, миллионы людей, утешали себя тем, что будут вести вечное унылое существование после смерти в мрачном и ужасном месте?

Я считаю, что миллионы людей боялись смерти. Также я считаю, что утешение от этого страха им дали "служители культа". Давали не сразу готовое, а частями: сначала посмертие, потом каким оно будет. И параллельно - как достичь того, чтобы эту участь изменить.
А ты считаешь как? Что такой пиздец-пиздец им Высшие описали? Они же все верили, все жертвы приносили, все чувствовали "касание" по ночам, которым Высшие с ними общались... так что, Даз, там реально так хуёво, да?
Ведь миллионы воспринимали... думаю, они ведь врать не будут, стопроц.

QR_BBPOST Тут одно из двух- либо это цивилизация психологических мазохистов, либо ты не прав.

Да, тут одно из двух: либо натуралистическая теория верна, и религия лишь часть развития общества - взаимосвязанная и взаимозависимая, либо люди идиоты, готовые несколько десятков лет приносить жертвы Высшим, которые им приготовили ВЕЧНОСТЬ в полной жопе, без возможности из неё исхода.

QR_BBPOST И по мне так скорее второе, уж извини.

Да без проблем! Обоснуй мою неправоту. Обоснуешь корректно, признаю и покаюсь. Чесслово.

QR_BBPOST Ах да:.. только про заговор хитрых жрецов, выдумывающих мифологию на своих тайных собраниях- не начинай, ладно? Это совсем уже несерьёзно.

Я не начинаю, это до меня очень грамотно разъяснено. Я лишь озвучиваю.
А твои намёки на то, что возникновение религии имеет причину в существовании Высших, разъяснено абсолютно неграмотно. Ну, как по мне, привыкшему к несколько иным методам доказательства.

QR_BBPOST В 8 веке до н.э.? Цитату доказующую давай. (Доказующая цитата- это из соответствующего письменного античного источника, а не из работ какого-нибудь советского ментального некроманта).

Да без проблем, даже гуглить долго не буду - заюзаю твой же источник: Одиссея, песнь XI

После увидел я Тантала; горькую муку он терпит:
В озере старец стоит, и вода к подбородку доходит;
Но, сгорая от жажды, напиться страдалец не может:
Каждый раз, лишь наклонится старец, напиться пылая,
Вдруг пропадает вода поглощенная; он под ногами
Видит лишь землю черную: демон ее иссушает.
Вкруг над его головою деревья плоды преклоняли,
Груши, блестящие яблоки, полные сока гранаты,
Яркозеленые маслин плоды и сладкие смоквы;
Но как скоро их старец рукою схватить устремлялся,
Ветер отбрасывал их, подымая до облаков темных.

Там и Сизифа узрел я; жестокие муки он терпит:
Тяжкий, огромный руками обеими камень катает:
Он и руками его и ногами, что сил подпирая,
Катит скалу на высокую гору; но чуть на вершину
Чает вскатить, как назад устремляется страшная тягость;
Снова на дол, закрутившися, падает камень коварный.
Снова тот камень он катит и мучится; льется ручьями
Пот из составов страдальца, и пыль вкруг главы его вьется.

Что видим? Разделение участи грешников: кому-то тенью бродить (середина), кому-то камни катить (минус), кому-то на Елисейских полях ромашки нюхать (плюс). Сепарация мёртвых др.греков, которая производилась сначала богами, а потом вполне себе такими же мёртвыми судьями - Миносом, Эаком и Радамантом.
Как тебе, этот источник устроит?

QR_BBPOST А ты не цепляйся за бога.

Я не могу за него не цепляться. Потому что верят в бога, а не в религию, поэтому я не могу уходить в оффтоп, ведясь на твои попытки увести дискуссию в совершенно ненужный мне формализм.

QR_BBPOST "Бог есть"- это просто инфа. Такая же, как и любая другая. И вот что действительно непринципиально- это то, в какую именно инфу верить. В бога, в инопланетян, в биодобавки, в истинность ОТО- не суть.

Не такая же. Потому что ни инопланетяне, ни биодобавки, ни ОТО, ни даже САМ Эйнштейн, не говорят мне как жить, чтобы после смерти меня не стали ебать в жопу сорок демонов. А Бог говорит.
Разницу ощущаешь?

QR_BBPOST И что? От этого он перестаёт быть верующим человеком?

Даз, мы говорим в об атеизме. А это БЕЗБОЖИЕ, а не БЕЗВЕРИЕ.
Ебать, я что, по-древнегречески с тобой говорю, раз ты настолько искажённо меня понимаешь?????

QR_BBPOST Зато он ходит в магазины их покупать. При чём тут церковь вообще? Разговор идёт о вере.

Верить в биодобавки атеист имеет право, ПАТАМУШТА АНИ НЕ БОГИ!!!111!!!
В контексте атеизма, разговор идёт о Боге/богах, а не о вере. НЕ О ВЕРЕ, Даз.

QR_BBPOST А как часто ты рассуждаешь на тему "Насколько верно то, чему меня учили в одном из лучших СССРовских университетов"?

Вообще, нечасто. Но при разговорах с тобой - практически всегда.
Это, кстати, подтверждает подтверждает мою уверенность в том, что мой университет-таки реально был одним из лучших ВУЗов СССР.

QR_BBPOST Это по умолчанию делает ту или иную полученную нами инфу истинной?

Нет. Я не использую понятие "истина" в религиозном смысле.

QR_BBPOST Или мешает нам верить в её истинность?

Вам, видимо, не мешает. Мне же, мешает, т.к. я не могу верить в истинность инфы. Не дано мне это...

[Samnavi]

ПЛР протемненный же в таких случаях, со стоическим спокойствием на отрешенном лице, следует от инстинктов и установок к личному выбору, продиктованному хаотическим внутренним ветром угрюмого похуистического произвола....
тихо и мирно живет: спит, жрет в волю и с упыринной жадностью копит банкноты, таки дела.

А тебе никогда не хотелось быть частью чего-то большего? Ощущать, что твоя жизнь подчинена какой-то высшей цели, а не просто так материализовалась, чтобы спать, жрать, копить банкноты, а потом в один миг все это потерять. Так же быстро и бессмысленно прекратить свой путь, как и начал.

[Samnavi]

Поэтому и был создан научный атеизм, который, вместе с марксизмом-ленинизмом, давал возможность сменить веру в Бога на веру в коммунизм и светлое будущее человечества. Т.е. сначала обосновывается отсутствие в мире "сверхъестественных" сущностей, а затем показывается возможность создать на Земле реальный христианский Рай без Бога, но с Человеком.
Вот чем это было. А никак не попытка забрать у человека мечту, это невозможно.

А у тебя есть мечта? Вот Зиб говорит, что ПЛР со стоическим спокойствием на отрешенном лице забивает на все это дело и спокойно живет в свое удовольствие.

В этом примере НЕТ 100% доверия. Потому что при таком количестве процентов НЕТ никакого варианта для опровержения.

Если ты 100-ми процентов отвергаешь какую-либо возможность изменить свое мнение, то да. Я просто это несколько иначе понимаю. Вот представь, ты полностью (на 100%) доверяешь какому-то биржевому аналитику. Потому что это классный аналитик и никогда не ошибался в своих прогнозах. Но если он начнет ошибаться, твой уровень доверия к нему упадет. И ты не испытаешь душевных мук сменив одного аналитика на другого, потому как у тебя нет к нему какой-то личной привязанности, эмоциональной заинтересованности, тебе лишь нужны точные прогнозы.

Не могли. Всезнающий еврейский Бог это знал уже в момент творения.
Кстати, мне всегда было интересно, что он чувствовал тогда, когда творил "любимое существо", зная, что через нескоторое время выгонит его на голод, холод, болезни и смерть потому, что он создал его не идеальным - не знающим ни добра, ни зла, ни вечной жизни?
Добрый Творец, однозначно.

Не принимай так серьезно мифы и легенды древних евреев. Все было по другому )

[dazarat]

Я оспаривал его аргументацию на основе традиционалистического понимания

Мы здесь говорим не о традиционалистическом понимании, а о твоём лично. Такие же вопросы тебе может задать кто угодно- хоть христианин, хоть атеист. Не надо переводить стрелки, ладно? Давай уже до конца рассмотрим твоё непротиворечивое мировоззрение.

Что видим? Разделение участи грешников: кому-то тенью бродить (середина), кому-то камни катить (минус), кому-то на Елисейских полях ромашки нюхать (плюс)

Почему ты не прав? Напомню, что ты говоришь о "суде, на котором мёртвые греки делились по их "качествам" и отправлялись каждый в своё достойное место"(с) Между тем приведённый тобой пример- более чем хреновый. Хороший пример- это "круги ада", где люди мучаются в соответствии с совершёнными преступлениями- в одном блудники, в другом обжоры, в третьем скупцы и т.п. Вот это- разделение грешников по суду; преступление-наказание, как в УК РФ. Однако в античности мы нихуя такого не наблюдаем. Мы наблюдаем а)Отдельно взятых товарищей, которые особо выбесили богов и б)отдельно взятых товарищей, которые понравились богам. Любой юрист легко объяснит тебе разницу между "Пупкин осуждён по статье- по той самой, по которой судятся вообще все, совершившие тот или иной противоправный акт" и "Пупкину дали пиздюлей, потому что не понравилась его морда лица". Именно поэтому никакого "разделения участи грешников вообще" нет. Есть конкретно Сизиф (ну и ещё буквально пара таких товарищей), который выбесил богов конкретным поступком- а отнюдь не норма вида "Все наёбщики попадают в тартар и мучаются так-то и так-то". Точно так же на тот момент нет нормы "все герои отправляются на острова блаженных"- в силу чего герой Менелай отправляется, да, а герой покруче, Ахилл, нихрена. То, что ты утверждаешь- просто бездоказательная натяжка. Которая выглядит как "Боги наказали лично Васю, и поэтому имела место быть "сепарация мёртвых др.греков" вообще.

плебс получал больше веса в обществе, поэтому и образ посмертия изменялся соответственно: люди стали "образом и подобием"

Ты полагаешь, что римский раб и средневековый крестьянин были "образом и подобием", потому что имели охуеный вес в обществе?

религия развивается вместе с развитием общества. Поэтому и образ Аида просто отражает существующее положение вещей в греческих полисах.

Хм... И какое же там было положение? 1.Рабы 2.Всякие неграждане. 3.Свободные граждане 4.Аристократия, состоящая из тех же свободных граждан. И что? В Тартар отправлялись все- и раб, и аристократ. Изменить свою участь мог только отдельно взятый, конкретный товарищ, особо выбесивший/порадовавший богов.

Я считаю, что миллионы людей боялись смерти. Также я считаю, что утешение от этого страха им дали "служители культа".

Ты полагаешь, что сначала появились служители культа- а потом они придумали загробное существование в качестве лекарства от страха?

Давали не сразу готовое, а частями: сначала посмертие, потом каким оно будет

И чтобы людям не было страшно умирать, они придумали мрачное и ужасное место, куда попадает 99,9 процентов утешаемых? Ладно, оно уже было, я понял.

Потому что ни инопланетяне, ни биодобавки, ни ОТО, ни даже САМ Эйнштейн, не говорят мне как жить, чтобы после смерти меня не стали ебать в жопу сорок демонов. А Бог говорит.

Дорогой Десм! Я надеюсь, ты пошутил насчёт того, что бог говорит тебе, как жить. Потому что обычно об этом говорят священники.То есть вполне себе люди- как и торговцы биодобавками. Которые тоже говорят тебе, как охуено изменится твоя жизнь, если ты будешь кушать биодобавки.

Даз, мы говорим в об атеизме.

Ну вообще за веру разговор зашёл- ну и за доверие там. Но ладно, ты меня убедил. Я понял- атеистический сатанист не верит строго в бога, но зато вполне может верить в сон, чох и вороний грай. Я правильно излагаю?

[Desmodus]

QR_BBPOST сли ты 100-ми процентов отвергаешь какую-либо возможность изменить свое мнение, то да. Я просто это несколько иначе понимаю.

Никак иначе 100%-ную уверенность понимать нельзя. Потому что она ПОЛНОСТЬЮ из уверенности состоит, ничего иного в неё не помещается. Если же уверенность меньше 100, то туда можно включить - добавив до 100, некие другие компоненты. Сомнение, скажем. Или осторожность. Или страховку. Или ещё чего-нить подобное.
Только так.

QR_BBPOST Вот представь, ты полностью (на 100%) доверяешь какому-то биржевому аналитику. Потому что это классный аналитик и никогда не ошибался в своих прогнозах. Но если он начнет ошибаться, твой уровень доверия к нему упадет.

Не упадёт, я же ему верю! Поэтому оправдываю его временные косяки тем, что "никто не идеален"(с) и жду белой полосы в его и моей жизни. И если я идиот, то буду верить и ждать до тех пор, пока он с высотки Уолл-стрит не спрыгнет, а я под Бруклинский мост не переселюсь. Если же мозги у меня всё же заработают, я перестану ему верить и возможно кое-что из своих финансов сохраню.
Стопроцентная уверенность, Samnavi, это вера. Это так, как бы ты это не понимала.

QR_BBPOST И ты не испытаешь душевных мук сменив одного аналитика на другого, потому как у тебя нет к нему какой-то личной привязанности

Веры не бывает без сильных эмоций. Поэтому не бывает без них и 100%-ной уверенности...

QR_BBPOST Все было по другому

Ну, раз ты так говоришь, тогда ладно=)

QR_BBPOST Не надо переводить стрелки, ладно?

Даз, ты сам сослался на "Факт- это само наличие такого вот мифологического сюжета"(с) И я знаю, что с твоей т.з. факт наличия сюжета = факт существования Высших. Поэтому я белым по чёрному написал, что нехуй стрелки переводить на то, чего я никогда не оспаривал - факта наличия таких сюжетов. Хочешь об этом поговорить, заведи конкретную тему и там обосновывай свою гипотезу возникновения религий и мифологических сюжетов по причине существования Высших, а не меня в стрелочники записывай.

QR_BBPOST Давай уже до конца рассмотрим твоё непротиворечивое мировоззрение.

Бесполезно. Судя по твоим ответам, это не имеет никакого смысла: я говорю - ты передёргиваешь, я привожу цитаты из твоих же источников, ты их не воспринимаешь, пытаясь и бедного Гомера в мою бригаду стрелочников записать... и ладно я, мне привычен такой стиль полемики оппонентов. А вот за Гомера обидно, да=(

QR_BBPOST Напомню, что ты говоришь о "суде, на котором мёртвые греки делились по их "качествам" и отправлялись каждый в своё достойное место"(с) Между тем приведённый тобой пример- более чем хреновый. Хороший пример- это "круги ада", где люди мучаются в соответствии с совершёнными преступлениями- в одном блудники, в другом обжоры, в третьем скупцы и т.п.

Дазарат, я говорил о том, чтобы чему-то стать хорошим или даже отличным, должно пройти время и определённые с ним действия. Хорошее/отличное сразу не появляется, поэтому в Аиде сначала мёртвых греков судил Зевс, и судил достойных этого, а не плебеев, коих большинство в Греции было. И мало этого, я показал развитие этой "сепарации", выразившееся в наличии в дальнейшем целых 3 (трёх) судей, и даже имена их назвал - имена из аутентичных источников, а не "из работ какого-нибудь советского ментального некроманта)."
Я это сказал, и я в доказательство привёл 2 (два) примера такого "изначального" суда. Я поступил честно и корректно, не бросаясь пустыми словами, а подтверждая свои утверждения. И я мог бы сделать для этого гораздо больше, благо письменных др.греческих источников и их сегодняшних исследований вагон и тележка. Но после того, как я на свои подробные объяснения получаю от тебя "пример- более чем хреновый", делать мне этого больше не хочется. Я уважаю себя и своё время, я уважаю своих собеседников, достойных того, чтобы я с ними серьёзно и подробно говорил об интересных вещах... но не в этом случае.
Так что, нахуй этот мусор. Я бля, не только не стрелочник, но и не мусорщик.

QR_BBPOST Вот это- разделение грешников по суду; преступление-наказание, как в УК РФ. Однако в античности мы нихуя такого не наблюдаем.

Странно, что в античности не было УК РФ. Буду штудировать статьи советских некромантов в поисках ответа на этот парадокс.
Как найду, отпишусь.

QR_BBPOST Именно поэтому никакого "разделения участи грешников вообще" нет.

Видимо, ты прав. Также видимо, я найду подтверждение этого в статьях некромантов-советологов.
Благодарю за наводку, где искать.

QR_BBPOST То, что ты утверждаешь- просто бездоказательная натяжка. Которая выглядит как "Боги наказали лично Васю, и поэтому имела место быть "сепарация мёртвых др.греков" вообще.

А судьи там чо тогда делали? Учились пятьдесят оттенков серых теней дохлых греков отделять друг от друга?
И как, научились, есть инфа?

QR_BBPOST Ты полагаешь, что римский раб и средневековый крестьянин были "образом и подобием", потому что имели охуеный вес в обществе?

Я считаю, что греческий раб был никто и звать никак... хотя, есть и исключения - Эзоп, скажем. Но он к нашему разговору отношения не имеет, т.к. даже он внимания ни Зевса, ни других олимпийцев не удостоился. И да! - я таки считаю, что средневековый крестьянин был "образом и подобием", чем кардинально отличался от такого же социально-бесправного греческого раба.
А вот о римских рабах я вообще ни слова не говорил. Потому что с ними началась весьма интересная история, которая по-итогу и привела к этой самой кардинальной разнице, да. Но это уже другая опера, зачем ты стрелки на неё переводишь, я не в курсах.

QR_BBPOST Изменить свою участь мог только отдельно взятый, конкретный товарищ, особо выбесивший/порадовавший богов.

Ну и для них и были созданы в Аиде отдельные палаты. В дальнейшем всё это превратилось в то, что мы сегодня видим. Елисейские поля превратились в Рай, Тартар - в Ад, а для большинства "коекакеров" было построено Чистилище. К тому же, своеволие Зевса было упразднено, и выработался УК ЗМ (Уголовный Кодекс Загробного Мира).
Ладненько всё получилось, любо-дорого посмотреть.

QR_BBPOST Ты полагаешь, что сначала появились служители культа- а потом они придумали загробное существование в качестве лекарства от страха?

Не совсем так: смерти боялись все, а время для того, чтобы что-то выдумывать, было только у ненужных с т.з. охоты/рыболовства/копания корней диких-диких первобытных людей. Потом эти ненужные придумали себе занятие и стали нужными. Поэтому по УК ПО (Уголовный Кодекс Первобытного Общества) стали получать свою законную пайку. И все успокоились и начали усиленно развиваться, завоёвывая мир.
В общем, страх первичен. А доктора и лекарство вторичны и третичны.

QR_BBPOST Ладно, оно уже было, я понял.

Нуданихуясебе?!! Неужели я добился???

QR_BBPOST Я надеюсь, ты пошутил насчёт того, что бог говорит тебе, как жить. Потому что обычно об этом говорят священники.

А священникам кто сказал? Неужели же какой-нибудь советский ментальный некромант? Ладно, реально было уже. Не веселит уже.

QR_BBPOST Я понял- атеистический сатанист не верит строго в бога, но зато вполне может верить в сон, чох и вороний грай. Я правильно излагаю?

У меня нет привычки говорить за всех, поэтому лишь за себя скажу: я не верю в бога/богов как атеист. Также я не верю в то, что ты перечислил. Я лишь допускаю существование материальных объектов, которые до сих пор неизвестны нашей науке, и с вероятностью в 99,9 в периоде процентов допускаю то, что люди абсолютно не интересны мыслящим существам, стоящим на более высоком уровне развития.
Если нужно обощающее мнение "атеистических сатанистов", проведи опрос.
Ну а если взять просто атеистов, то они ессно могут верить во всё, что не Бог и не боги. Потому что они безбожники, а не безсонники, безчохеры и не безворонийграйеры.

З.Ы. Даз, а ты понимаешь вообще, для чего люди издавна дают определения разным предметам, понятиям и даже себе самим?

[dazarat]

Дазарат, я говорил о том, чтобы чему-то стать хорошим или даже отличным, должно пройти время и определённые с ним действия... И мало этого, я показал развитие этой "сепарации"

А на каком основании ты рассматриваешь подобные взгляды в контексте временного развития? Это выглядит, так: рассматриваем православие как развитие анимизма- и на этом основании утверждаем, что дикари разделяли православные догматы. Между тем, для древнего грека времён Гомера никакое время ещё не прошло, и никакого развития он конкретно не наблюдает- у него есть определённое мировоззрение здесь и сейчас, и в этом мировоззрении утешительную роль выполняет мрачное и ужасное место.

Странно, что в античности не было УК РФ.

Там был УК Античности. Но не в случае с богами.

А судьи там чо тогда делали?

А вот ты мне и расскажи. Видишь ли, Десм. В рассматриваемый период само по себе загробное существование не является наказанием/поощрением, и никак(!) не зависит от действий человека вида "праведник? В Элизиум!". Почему твой пример действительно хренов? Потому что на мучения осудили, собссно, трёх товарищей: Тантала, Сизифа и Иксиона. За то, что они персонально выбесили богов. А Менелай отправился в Элизиум не потому, что он герой покруче Ахилла, а тупо по блату- он, собссно, как законный муж Елены, был зятем Зевса. Вот такие вот кумовство и коррупция. И вот это ты предъявляешь как "суд, на котором мёртвые греки делились по их "качествам"?

Я считаю, что греческий раб был никто и звать никак

Да, но ты проводишь мысль "плебс получал больше веса в обществе, поэтому и образ посмертия изменялся соответственно: люди стали "образом и подобием"(с) Рабы и плебеи точно стали образом и подобием именно по этой причине?

В дальнейшем всё это превратилось в то, что мы сегодня видим

Это прекрасно, но у древнего грека времён Гомера не было машины времени, и он не мог утешаться идеей, которая возникла на несколько сотен лет позже.

смерти боялись все, а время для того, чтобы что-то выдумывать, было только у ненужных с т.з. охоты/рыболовства/копания корней диких-диких первобытных людей. Потом эти ненужные придумали себе занятие и стали нужными.

Существуют ли какие-либо доказательства подобного развития событий? Или опять ментальная некромантия?

А священникам кто сказал?

Согласно твоей позиции- никто. Они это выдумали, чтобы утешить тебя перед смертью в обмен на твои рубли. При чём тут бог-то? Он не может чего-то там говорит ни тебе, ни священникам- его нет, ты забыл?

Короче, Десм. Твои доводы не убедили меня. Данная особенность древнегреческого мировоззрения- общеизвестна в религиоведческой науке. Из твоих слов я так и не понял, почему хитрожопые жрецы, имея полную возможность придумать любое утешительное загробное будущее, вдруг начали утешать даже не полями вечной охоты, а Тартаром для всех и невзирая на, окромя зятьёв Зевса и т.п. Объяснение вида "нуу, через 500 лет всё же появляется более-менее нормальная утешалка" меня не удовлетворяет, уж извини. Люди не знали, что она появится. Они верили в то, во что верили.

[Samnavi]

Я не поняла, объясните уже по человечески, древним грекам где было лучше, на том свете или в полном небытии? В смысле обычным грекам среднестатистическим, а не всяким выдающимся личностям.

[Samnavi]

А священникам кто сказал?

Согласно твоей позиции- никто. Они это выдумали,

Согласно его позиции священников нужно вешать и расстреливать, а не слушать чего они выдумывают. Но согласно позиции верующего человека, они проводники воли высших сил, а не воли своей алчной сущности. Поэтому этот вопрос имеет какой-то смысл рассматривать лишь с позиции верующего, потому как с другой позиции все довольно просто и понятно и вопросов никто не задает ни о том кто ни о том что сказал. ))