Глава 2

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Глава 2

Сообщение dazarat » Пн ноя 12, 2007 01:49

Космогония и дуализм

Приступая к исследованию и сравнению различных мифологических систем, для начала отметим: схожесть космогонических идей чётко прослеживается в большинстве религий, за исключением религий определённой направленности (белосветных), о которых мы поговорим особо. Очень во многих мифологических моделях мира вселенная творится из хаоса – бесформенного, неупорядоченного состояния материи. Стоит подчеркнуть, что именно материи – существующей изначально, вечной, неуничтожимой, преобразовываемой сознательной волей божеств в упорядоченный космос. Несмотря на то, что Хаос представляли различно (в виде водной стихии, Бездны, предначальной Тьмы и т.п.), общий смысл от этого не меняется. Чтобы убедиться в этом, рассмотрим различные религиозные представления и сравним их между собой.
«Все было в состоянии неизвестности, все холодное, все в молчании; все бездвижное, тихое; и пространство неба было пусто. Это – первый рассказ, первое повествование. Не было ни человека, ни животного, ни птиц, рыб, крабов, деревьев, камней, пещер, ущелий, трав, не было лесов; существовало только небо. Поверхность земли тогда еще не появилась. Было только холодное море и великое пространство небес. Не было еще ничего соединенного, ничто не могло произвести шума, не было ничего, что могло бы двигаться или дрожать или шуметь в небе. Не было ничего, что существовало бы, что могло бы иметь существование; была только лишь холодная вода, спокойное море, одинокое и тихое. Не существовало ничего. В темноте, в ночи была только лишь неподвижность, только молчание» («Пополь Вух»).
В данном случае хаотичную материю символизирует водная стихия со всеми свойственными таковой атрибутами – бесконечностью, необозримостью, изменчивостью, неупорядоченностью. Эту же стихию олицетворяет собой и египетская Нун, и аккадская Тиамат:
А суша внизу была безымянна,
Апсу первородный, всесотворитель,
Праматерь Тиамат, что все породила.
Воды свои воедино мешали…
(«Энума Элиш»)
Здесь стоит отметить, что изначальный Хаос в представлении древних ассоциировался не только с водной стихией, но и одновременно с Тьмой, ночью и Бездной:
«А место разрушения и тьмы – это то, что называют «бесконечная тьма». Между ними была пустота, то есть то, что называют «воздух» в котором теперь смешались друг с другом два духовных начала, ограниченное и безграничное, то есть верхнее, то, что называют «бесконечный свет», и бездна – «бесконечная тьма» («Бундахишн»).
Заметим, что «безграничным духовным началом» в данном отрывке именуется именно «бесконечная тьма», в то время как «бесконечный свет» представляется ограниченным. Принимая во внимание то, что «свет» в данном случае выступает в качестве организующего начала, порядка, можно сделать вывод об ограниченности упорядоченного; а равно – о бесконечности, абсолютности Тьмы.
Безграничная, предвечная бездна Тьмы, существовавшая до появления упорядоченного космоса – идея, свойственная большинству мифологических систем. Различные, никак не связанные друг с другом народы имели аналогичные представления об этой бездне:
В начале времен,
когда жил Имир,
не было в мире
ни песка, ни моря,
земли ещё не было
и небосвода,
бездна зияла…
(«Старшая Эдда»)
В скандинавской мифологии мировая Бездна, Гинунгагап, выражает ту же идею, что и Тиамат, воплощение Хаоса, изначальной Тьмы. Эта идея наличествует даже в славяно-христианской мифологии – в той её части, которая не утратила внутренней связи с древним язычеством:
«Не бысть тогда неба, ни земли, ни моря, ни ангел, ни архангел, ни херувим, ни серафим, ни рек, ни езер, ни кладезеи, не источник, ни человек, ни гор, ни облак, ни звезд, ни свету, ни звереи, ни птиц, ни вертеп, ни зареи. Тогда была тма, и бездны, и темнота» (апокриф «О Тивериадском море»).
Понятно, что наименование моря «Тивериадским» вызвано влиянием христианства – первоначально же в легенде, послужившей основой апокрифа, давался всё тот же всеобщий образ безграничной водной стихии, Хаоса, Тьмы.
Или же, в болгарской рукописи «Слово сказан³е от Битиа», читаем следующее:
«В неделю повеле Господь и сотвори небо и земля от пеня морска. В понеделник сотвори сльньце и месець. Сльнце есть лопата Божия. И вь вторникь насади раи. Вь среде настави вода вь мори. Вь четьвертокь повеле и создаша се вси скоти, и гади, и птици. И вь петакь сазьдаде Адама. И вь суботу даде му душа».
Мы видим, что стандартная на первый взгляд христианская легенда о сотворении мира содержит всё ту же языческую идею и образ – творенье упорядоченного не «из ничего», а из морской пены. Образ бесконечной водной стихии, Хаоса, Бездны, Тьмы находит здесь своё отражение; как и во многих иных мифологических представлениях.
Это же видим и в Греции:
Прежде всего во вселенной Хаос зародился, а следом
Широкогрудая Гея, всеобщий приют безопасный,
Сумрачный Тартар, в земных залегающий недрах глубоких,
И, между вечными всеми богами прекраснейший, – Эрос.
Сладкоистомный – у всех он богов и людей земнородных
Душу в груди покоряет и всех рассужденья лишает.
Черная Ночь и угрюмый Эреб родились из Хаоса
(«Теогония»)
Впрочем, и в библии данные взгляды нашли своё отражение – стоит вспомнить хотя бы известное место, где говорится: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою» (Быт. 1:2). «Бездна» на иврите звучит как «Теом» – слово, родственное аккадскому «Тиамат». Однако же в белосветных религиях мир сотворяется волей творца, в то время как в языческих космогониях мир спонтанно самозарождается из первичной бездны, или же Хаоса. Иными словами, Тьма существовала как до появления божества, так и до начала собственно бытия.
Не следует думать, что подобные воззрения свойственны исключительно высокоразвитому язычеству. Они встречаются и у некоторых примитивных племён – типичным примером являются племена маори, мифология которых созвучна аккадской. Наличие докосмического периода тьмы По, борьба Тане против чудовищного осьминога Атеа перекликаются как с аккадскими представлениями о борьбе Мардука против Тиамат, так и с греческими мифами о борьбе божественных поколений.
Теперь, когда, как мне кажется, мы в достаточной мере показали как само наличие, так и достаточную распространённость подобных воззрений, перейдём к выводам, следующим из таковых:
1. Упорядоченная вселенная возникает из особой формы материи; бесконечной, хаотичной и вечной.
Применительно к традиционному сатанизму сказанное означает следующее. Мы принимаем традиционную, общераспространённую, отражённую в мифологических представлениях самых различных народов, интуитивно понятую идею, согласно которой бытие основывается на Предвечной Тьме – бесконечной, неуничтожимой, хаотичной форме материи; или, вернее будет сказать, сверхматерии, то есть материи особого состояния. Иными словами, Тьма в нашем понимании – это некая первичная сверхсубстанция, на определённом этапе выразившая себя в видимо-существующем.
2. Следующий сделанный нам вывод основан на представлении о Тьме, бесконечной материи Хаоса, как о «божественной плоти». Так, олицетворяющая хаос Тиамат служит «материалом творения»:
К Тиамат, что он одолел, он снова вернулся.
На ноги Тиамат наступил Владыка.
Булавой беспощадной рассек ей череп.
Он разрезал ей вены, и поток ее крови
Северный ветер погнал по местам потаенным,
Смотрели отцы, ликовали в веселье.
Дары заздравные ему послали.
Усмирился Владыка, оглядел ее тело.
Рассек ее тушу, хитроумное создал.
(«Энума Элиш»)
Сходный мотив присутствует и в скандинавской мифологии:
«Дай первый ответ,
если светел твой ум
и все знаешь, Вафтруднир:
как создали землю,
как небо возникло,
стун, открой мне?»
«Имира плоть
стала землей,
стали кости горами,
небом стал череп
холодного турса,
а кровь его морем».
(«Старшая Эдда», «Речи Вафтруднира»)
Упорядочивание Хаоса, выраженного образом мифологического чудовища, победа над ним является типичным представлением древних:
Индры героические деяния сейчас я хочу провозгласить:
Те первые, что совершил громовержец,
Он убил змея, он просверлил [русла] вод,
Он рассек недра гор.
Он убил, змея, покоившегося на горе.
Тваштар ему выточил шумную дубину.
Как мычащие коровы, устремившись [к телятам],
Прямо к морю сбегают воды.
Разъяренный, как бык, он выбрал себе сому,
Он напился [сомы], выжатого в трех сосудах.
Щедрый схватил метательный снаряд – ваджру.
Он убил его, перворожденного из змеев.
Когда ты, Индра, убил перворожденного из змеев
И перехитрил хитрости хитрецов,
И породил солнце, небо, утреннюю зарю,
С тех пор ты уже в самом деле не находил противника…
…он не выдержал натиска его оружия:
Безликий от пролома, он раздавлен – тот, кому Индра враг.
Безногий, безрукий боролся он против Индры.
Тот ударил его дубиной по спине.
Вол, хотевший стать противником быка,
Вритра лежал, разбросанный по разным местам.
Через [него], безжизненно лежащего, как раскрошенный тростник,
Текут вздымаясь воды Ману.
[Те], кого Вритра (некогда) с силой сковывал,
У их ног лежал теперь змей.
(«Ригведа»)
Каковы идеи, выраженные в этих мифах? Прежде всего, это идея происхождения порядка из Хаоса. Естественные процессы, происходящие в развивающейся вселенной, были соответствующим образом отражены в древней мифологии. В результате мы приходим к парадоксальной, на первый взгляд, мысли – Хаос является не противоположностью, а основой порядка, поскольку без первого невозможен и второй.
Другая, имеющая наиважнейшее для нас значение идея заключается в утверждении единоприродности мира и божества; а как следствие, человека и божества. Далеко не случайно всё материальное считалось созданным из божественной плоти. Признание этого означает, по сути, признание божественности материального мира, то есть отсутствия сущностного различия, принципиального разрыва между человеческим и божественным. Сущность бога – это сущность материи. А значит, человеческая сущность в основе своей также божественна. Именно отсутствие этого принципиального отличия человека от высшего существа, а равно, и всего мира, делает обоснованными некоторые другие наши идеи, в частности, идею самообожествления. Но об этом – несколько позже.
Теперь стоит поговорить о дуализме, идея которого тоже свойственна самым различным мифологическим системам. Стоит отметить, что идея эта выражена двояко. С одной стороны, в мифологии наличествует «сексуальный дуализм», то есть разделение мужского и женского начал. Эти начала, собственно, и составляют Хаотичность, Тьму, пребывая в «священном браке» и будучи, в конце концов, разделены божеством-демиургом.
Второй вид дуализма – это «дуализм противостояния». В тех же маорийских легендах, например, борьба божественных братьев против своих родителей (аналог борьбы поколений греческих богов), оканчивается ссорой между братьями. В мифологии эвенков рассказывается, что вначале существовала только вода (что типично) и двое братьев. После того, как один из братьев достал со дна моря немного земли, а второй – создал из неё мир, они начали акт творения, причём младший брат создавал полезные вещи и полезных животных, а старший брат – вредных.
Однако наиболее полно подобный взгляд выражен в зороастризме:
«Итак, внимай, о человек, с напряжением слуха превосходному смыслу моего слова: оно укажет тебе, что избрать лучше – каждому укажет оно; выбор касается твоей плоти и тебя. Пока не настало великое время, нас учат те, которые обладают премудростью.
Два Духа, два близнеца в начале провозгласили от себя чистое и нечистое мыслей, речей и поступков. Благомудрые знают разницу между провозгласителями, не знают её зломудрые: суд благомыслящих безошибочен и верен как о том, так и о другом Духе.
В первый раз когда они пошли создавать и жизнь, и отсутствие жизни, и всё, чем стоит наконец мир – где дурное, там виден был и Нечистый, Дух же Благой всегда пребывал неразлучен со святостью.
Из этих Духов Злой избрал для себя нечистое дело, чистоту же избрал Дух Непорочный обитающий в непоколебимом небе: последовали чистоте чтущие Ахуру делами Правды, веруя Мазде».
В апокрифе «О Тивериадском море», о котором мы уже упоминали, содержится та же дуалистическая идея:
«И ста над ним Господь, и рече ему:
– Гоголе, ты кто еси?
И рече ему Сатана:
– Аз есмь Бог.
И рече Господь Сатане:
– Понырився в море и вынеси земли и камень.
И преломи надвое. Из левыя руки даде Сатане половину камени.
И удари Господь жезлом по каменю.
И рече Господь: «Будите ангели по образу моему сильни, безсплотнии и безсмертныи, совершаите хотение мое в вышних».
И сотвори Бог от криле огненных Михаила архангела и Гаврила, Иеурия и Михаила Парафлама, помогая херувимы, серафимы, ангели, архангели. А жезл был стальнои укладнои, чем удари Господь наш Иисус Христос, и съ камени вылетели ангели словом повеления Господня – Михаил архангел и Гаврил – небеснаго царя воеводы. Сатана же набил из камени бесовную безчисленную силу богов плотных».
В первой главе я привожу цитату из «Тайной книги богомилов», где Сатана также выступает в качестве сотворца мира.
Творение, таким образом, завершается разделением Хаоса и Космоса; причём Космос, упорядоченное бытие, создаётся из Хаоса. Однако за пределами упорядоченного не скованный волей демиургов Хаос продолжает существовать в своей первозданной безличности. В эсхатологических мифах этот образ послужил основой для представлений о силах Тьмы, противостоящих миропорядку.
Таким образом, перед нами возникает вселенная, возникшая из тьмы Хаоса, в которой творчески противодействуют два равноправных и равнозначных высших «нечто». Одно из этих «нечто» олицетворяет первоначальную природу Тьмы – с Её неорганизованностью, следствием которой является «абсолютная свобода», творческим потенциалом, безграничностью, принципом развития, неодолимым могуществом. Неодолимым, поскольку упорядоченное, возникшее из Тьмы хаоса, смогло оформить Её, но не уничтожить. Более того, существование упорядоченного возможно только при условии существования Тьмы; божественная плоть Тиамат представляет собой материю, из которой и создаётся космос.
Другое «нечто», напротив, противостоит природе Тьмы, а потому условно обозначается в мифологических системах (а равно, и современными традиционалистами), как «свет». Это – организующее начало, принцип всесовершенного порядка, законченности и неподвижности.
Теперь, более-менее разобравшись с мифологией, перейдём непосредственно к нашим представлениям о природе Тьмы, или Хаоса. В своей модели мы использовали все вышеописанные общечеловеческие мифологические представления, освободим их от какой-либо образности и оставляя лишь суть.
Отрицая абсолютную личность ввиду очевидной абсурдности самой идеи как таковой, традиционализм тем не менее признаёт существование безличностного абсолюта – той самой особой формы сверхматерии, служащей основой бытия. Именно этот абсолют мы и называем Тьмой.
Строго говоря, дать совершенно точное, всеобъемлющее определение Тьмы не представляется мне возможным в силу того, что человеческое сознание принципиально не способно охватить и чётко выразить что-то подобное. Поэтому я даю приблизительное определение. Тьма – это некая абсолютная, безличностная сверхсущность, или же сверхматерия, обладающая энергией, творческим потенциалом, пребывающая единовременно в двух состояниях – оформленности и хаотичности.
Тьма не является, собственно, известной нам материей – скорее, основой этой материи. Подвергаясь оформленности, Тьма порождает те или иные проявления – то есть, по большому счёту, чувственно воспринимаемый нами миропорядок.
Поскольку Тьма абсолютна, она полностью тождественна миру. Таким образом, всё сущее является той или же иной частью Тьмы. Понятно, что Тьма в целом, взятая как таковая, непознаваема. Однако Её проявленные части, каковыми можно считать любые формы существования, доступны познанию.
Абсолютная Тьма обладает некими первичными и неделимыми качествами, «состоит» из них. Поскольку абсолют по определению бесконечен, бесконечным будет и число его качеств, каждое из которых в большей или же меньшей степени отличается ото всех других, без какового отличия стало бы невозможным многообразие форм проявлений Тьмы. Такие качества я в дальнейшем буду именовать «исходной единицей Тьмы» (ИЕТ).
Теперь введём такое понятие, как «личностная граница». Личностная граница – это то, что объединяет некую группу ИЕТ и в одностороннем порядке отделяет её от абсолютности Тьмы как таковой.
Что означает – «в одностороннем порядке»? Естественно, абсолютная Тьма включает в себя любую группу ИЕТ. Однако понятно, что данная группа отнюдь не включает в себя всю абсолютность Тьмы. Таким образом, личность – это часть абсолюта, обладающая некоторыми из его качеств; причём количество ИЕТ, составляющих личность, является ограниченным.
Чтобы прояснить всё это для себя на простейшем примере, представим некую бесконечную плоскость – абсолютную Тьму, – состоящую из бесконечного числа точек – исходных единиц Тьмы. Если на этой плоскости начертить окружность, плоскость окажется разделённой на две неравные части. Сама окружность – личностная граница; группа ИЕТ внутри неё – «внутренняя Тьма», или, в дальнейшем, сущность. ИЕТ вне окружности – «внешняя Тьма».
Все ИЕТ вступают во взаимодействия той или иной степени, каковые взаимодействия являются энергетической основой и определяются нами как «сила Тьмы», то есть внутренняя энергия хаотичной сверхматерии. Такое взаимодействие внутри личностной границы мы будем именовать «личностной силой». Понятно, что чем значительнее число ИЕТ, тем выше уровень их взаимодействия, а, следовательно, и сила, доступная в пределах личностной границы. Таким образом, сила абсолютной Тьмы безгранична; сила сущности всегда ограниченна.
Говоря о «личности», мы ни в коей мере не подразумеваем под этим исключительно человека. По сути, личность – ничто иное, как оформленность Хаоса, любая организованная структура – от Василия Иванова до элементарной частицы. Для того чтобы в полной мере понимать наши идеи, это необходимо всегда учитывать.
Проявления Тьмы, то есть фактически выраженные производные групп ИЕТ, несут в себе как материальную, так и духовную составляющие. В свою очередь, «дух» мы определяем в широком смысле как естественный и необъемлемый атрибут живой материи; то есть то, что отличает живую материю от неживой. В узком смысле, применительно к человеку, мы определяем «дух» как совокупность жизненности, эмоций, желаний и собственно сознания.
Проявляя себя в материально-духовном плане, группа ИЕТ сама по себе остаётся скрытой. Иными словами, познаваемое нами бытие является в некотором смысле «оболочкой», под которой скрыта суть той или иной вещи – группа ИЕТ.
Таковы, в общих чертах, представления традиционалистов о Тьме, первичном Хаосе, идея которого содержится в упомянутых мной мифологических системах.
Теперь перейдём непосредственно к выводам, которые следуют из всего вышесказанного.
1. Всё бытие является сущностно тождественным. Люди, животные, растения, камни, звёзды, химические вещества, даже то «нечто», о котором мы уже говорили – части абсолютной Тьмы, материально-духовные проявления оформляемых личностью групп ИЕТ. Таким образом, высшее отличается от низшего не принципиально, а только тем, что охватывает своей личностной границей, оформляет, организует и проявляет более значительную группу исходных единиц Тьмы, что вызывает, в свою очередь, и качественные различия. Отсюда следует второй вывод:
2. Совершенствование заключается в охвате своей личностной границей возможно большей доли абсолютной доли Тьмы, или Хаоса- и соответственно, выход на качественно иной уровень оформленности. Живая организованная структура, взаимодействуя с другими структурами, приобретает либо теряет ИЕТ. Причём в первом случае она развивается, а во втором – деградирует. Развитие, таким образом, является ничем иным, как охватом собою Хаоса, становление всё более значительной организованной и качественно иной частью Тьмы.
3. Именно Тьма представляет собой внутреннюю основу вселенского бытия. А следовательно существующие законы, то есть естественные законы природы, являют собой ничто иное, как творчески реализованные внутренние, потенциально содержащиеся в Хаосе законы абсолютности, или законы Тьмы. Несмотря на то, что Тьма сама по себе хаотична, я отнюдь не ошибся, говоря о Её законах. Понятно, что Хаос сам по себе не обусловлен какими-либо законами. Однако сама возможность подчинённого закону оформленного бытия, порождённого Хаосом, означает, что именно Тьма, несмотря на свою хаотичность, несёт в себе одновременно и потенциал самого закона. Закон, таким образом, можно назвать частным случаем Хаоса. Бесконечность хаотичных взаимодействий Тьмы приводит к оформленности, в качестве отдельно взятой случайности. Именно поэтому в мифологических системах первичные божества, как правило, самозарождаются из Тьмы в результате случайности, вызванной хаотичным взаимодействием. И только затем организованная уже божественная сущность своей волей начинает оформлять Хаос.
Наконец, ещё одна важнейшая мифологическая идея, которая будет рассмотрена нами в этой главе – идея «многослойного бытия», чётко выраженная в большинстве религий и обычно обозначаемая символом Мирового Древа.
В бездонном пространстве царь Варуна с чистой силой действия
Держит прямо вершину дерева.
Ветви направлены вниз. Их основание – наверху.
Да укоренятся в нас лучи!
(«Ригведа»)
Или:
Ясень я знаю
по имени Иггдрасиль,
древо, омытое
влагою мутной;
росы с него
на долы нисходят;
над источником Урд
зеленеет он вечно.
Мудрые девы
оттуда возникли,
три из ключа
под древом высоким;
Урд имя первой,
вторая Верданди, –
резали руны, –
Скульд имя третьей;
судьбы судили,
жизнь выбирали
детям людей,
жребий готовят.
(«Старшая Эдда», «Прорицание вёльвы»)
Концепция мирового древа очень широко распространена в мифологии самых различных народов. По сути, она сводится к идее «трёх миров», трёх уровней бытия – нижнего, среднего и верхнего. Данное представление имеет место быть в шаманизме, у народов Вьетнама, Новой Зеландии и у многих других, никак по видимости не связанных между собою культур. Данное воззрение нашло своё отражение даже в христианстве – я говорю о всем известной идее ада–мира–небесного царствия, являющейся, по существу, отражением гораздо более древней идеи мирового древа. Так, упомянутый нами ясень Иггдрасиль соединяет небо, землю и подземный мир.
Каким же образом данная широко распространённая мифологическая идея соотносится с воззрениями традиционалистов? Мы уже выяснили, что подземный мир является отображением представлений о первичном Хаосе, Тьме, пребывающей вне границ оформленного мира. «Подземный мир» – ничто иное, как первичное, неоформленное состояние сверхматерии. В процессе реализации своего творческого потенциала, то есть в процессе изменения и развития, Тьма принимает оформленность и проявляет себя в качестве видимого нам мира.
Однако наличие идеи «высшего мира» говорит по сути о том, что развитие продолжалось. В самом деле, нет никаких объективных причин для мнения, согласно которому наблюдаемая нами материя представляет собой высшую форму развития материи как таковой. Более того- сама жизнь иногда определяется, как «особое состояние материи». Идея «высшего мира», таким образом, вовсе не так абсурдна, как это может показаться на первый взгляд. Скорее, даже наоборот.
Мы видим, что существуют различные степени развития вещества. Например, неживая материя и материя живая. Продолжая эту цепь развития, можно предположить и наличие некоей «сверхжизни», то есть иной, высшей формы развития материи, недоступной нашему восприятию в силу нашей неразвитости.
Здесь нам стоит задуматься вот о чём. Воспринимает ли растение окружающую среду? Бесспорно. Воспринимает ли оно человека, одну из высших форм развития живого? Конечно, нет. А если и воспринимает, то разве что в качестве внешней стихийной силы. Поэтому вполне возможно, что и человек, находясь по отношению к явлениям «сверхжизни» в том же положении, в котором растение находится по отношению к нему самому, не способен к адекватному восприятию явлений такого рода. Либо же способен, но опять-таки лишь частично – именно поэтому, повторяю, реальный факт проявления «нечто» принимает антропоморфные формы. А вообще, давно следовало бы отказаться от узких, продиктованных исключительно человеческим самомнением мыслей, согласно которым наличествует исключительно то, что доступно нашему восприятию. В конечном счёте, это чисто субъективный взгляд. И строить картину мира на человеческом чувственном восприятии не менее несерьёзно, чем на чувственном восприятии гусеницы. Да, действительно для гусеницы вселенная – это яблоко, и действительно данное яблоко объективно существует. Но, увы – хотя для гусеницы это и справедливо, на самом деле вселенная гораздо шире и многогранней яблока. И это важно понять.
Итак, «высший мир» – это иная, превосходящая нашу организация первичной материи, естественное следствие эволюции упорядоченного Хаоса. Идея этой эволюции также заключена во многих мифологических системах.
Хаос, проявивший свой творческий потенциал в бытийности, неизбежно начинает эволюционировать. Трудно сказать, почему наличествует это явление. Возможно, стремление к развитию является неотъемлемым свойством изначальной природы Тьмы. Несмотря на то, что упорядоченность как таковая стремится ограничить развитие, само её существование возможно только при условии этого самого развития, то есть только в движении ко всё более совершенной оформленности.
Показательно, что в мифологических системах становление мира не происходит единовременно, а разделено на этапы – вода отделяется от неба, появляется суша, растения, животные и, наконец, человек. Конкретные формы, которые принимает тот или иной миф, не имеют никакого значения. Важно лишь признание наличия поэтапности, то есть, в сущности, наличие эволюционного развития бытия.
Традиционализм признаёт факт наличия «точки отсчёта бытия» (то есть момента начала оформленности Хаоса), вместе с тем считая бытие бесконечным. Не стоит думать, что имеющее начало обязательно должно иметь и конец. Примером обратного служит числовой ряд, начинающийся с нуля и продолжающийся до бесконечности. Этот пример очень хорошо иллюстрирует сущность нашего мировоззрения: возникшая из Хаоса, Тьмы оформленность бесконечно развивается в абсолютный, но не до конца оформленный Хаос же, поглощая его и создавая при этом новые, всё более совершенные формы существования. Вечное развитие вечной вселенной – вот что мы утверждаем.
По сути, наше мировоззрение является материалистическим. Однако это не примитивный материализм, являющийся атрибутом недоразвитого сознания. Это – материализм в гораздо более широком смысле данного слова; когда признаётся возможность существования самых различных форм Хаоса, взаимодействие которых далеко не всегда доступно нашему осознанию.
Вместе с тем мы, как мне кажется, в достаточной степени показали традиционность наших воззрений, их всеобщность, древность и обоснованность. Переосмысление взглядов, содержащихся в мифологических системах различных народов, выделение общих черт и построение на их основе самодостаточной, подлинно-сатанинской системы мировоззрения – это тот путь и метод, которого мы придерживаемся. И будем придерживаться в дальнейшем, переходя к следующей главе, рассказывающей непосредственно о Сатане. К главе, пожалуй, ещё более для нас важной, поскольку именно правильно понятый и воспринятый образ Тёмного божества является той основой, на которой построены помимо прочего и чисто практические принципы традиционализма.
К образу Сатаны мы и переходим.
Последний раз редактировалось dazarat Вт ноя 13, 2007 16:44, всего редактировалось 1 раз.

Faina
Темная Душа
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 19:29

Сообщение Faina » Пн ноя 12, 2007 21:37

Мне было интересно, как же ты привяжешь первоматерию как субстанцию к ее проявлениям в виде философско-психологических категорий. А ты смог, да еще как виртуозно!

Моменты, которые мне непонятны:
самосовершенствование - охват доли тьмы. Но структура - частное проявление тьмы! Значит ли это, что совершенствование - не изменение процентного соотношения, а увеличение единиц? Иначе говоря - незачем ловить "тараканов" в голове (ограничения, догмы), главное - набрать побольше единиц, я так понимаю, путем жп?

Случайное ("отдельно взятая случайность") появление структуры закрепляется так активно, что появляется ощущение, что это прогрессивное явление. Откуда это природное стремление к закреплению структуры, по крайней мере, в психике человека?

И дополнение: один из основных законов психологии личностного развития. Любое изменение системы возможно только из точки ее наименьшего равновесия. И еще: рост личности невозможен, пока человек находится в зоне комфорта. Это так, мысли вслух, о том, что твоя теория подтверждается официальной психологией.

Кстати, жду, что же ты напишешь о личности Сатаны. То определение личности, которое ты дал, несколько пугает. Личность безусловно, но какая-то ... стремная.

Alien

Сообщение Alien » Пн ноя 12, 2007 22:57

прочитало. даже несколько раз.
По ходу которого уже по счету прочтения буду вкраплять свои мысли от прочитанного.
Ох, как меня коробит от того, что сейчас ( да и раньше, наверное, тоже ) хрюсы пыталися притянуть к своему хрюсоффству науку. А потом, когда наука ушла вперед и уже не считала Землю плоской, хрюсы начинали в библии искать подтверждения того, что земля - то круглая. Вот и даже в лекциях Осипова он тоже пытается притянуть науку и показать, как, оказывается, библия согласуется с современным пониманием науки, particle - wave, и прочая куйня.
Тут ты приводишь темную материю. Я в этом вижу параллель с хрюсами. Когда - нибудь наука продвинеццо в объяснении этих вещей, и очень возможно, что теория большого взрыва будет отвергнута как лажа.
Между прочим, объяснить первопричинность Тьмы в многих религиях можно и не такими способами: ну, например - тьма - это скрытое, то, от чего не знаешь, чего ожидать. Свет вообще появляется только тогда, когда есть его источник ( а древние, несомненно, не могли не заметить сей очевидный факт ). В то же время Тьма способна существовать без никаких источников. Потому и абсолютизируют ее, и предполагают, что из нее все зародилось. Вроде логично...
Короче, вот это приплетение теории большого взрыва и теории темной материи кажется мне не совсем уместным здесь. Но это вобщем - то - мое имхо. Хотя, с другой стороны, ты упоминаешь это все как одно из возможных объяснений, так что вроде5 все ровно... но все равно, увязывать Предвечную Тьму с этой особой формой материи, которая, кстати, вроде не существует к примеру в ваккууме, как - то не совсем правильно... а у читателя может сложиться ощущение, что ты пытаешься сделать именно это.

Далее: Тьма - это непроявленная божественная плоть ( логос индеафитос, кажется, да? ) Все, в том числе и божество ( проявленная Тьма - тоже есть термин, тока не помню его, заразу ) ), и человек созданы из того же материала ( понятно, что материя вообще может, несмотря на единосущность , существенно отличаться по проявлениям, что низводит эту тождественность до теоретической. Увы. ).
Далее ты затрагиваешь дуализм, который переводится в формат "хаос vs. порядок". Вроде ( не уверен, но ты поправь, если я не прав ) в большей части мифологии мы, т.е. сатанисты, олицетворяем Хаос, а условно называемые белосветниками - порядок. Тады, если так, становится понятным и весьма сатанистичным такие проявления сатанистов, как бухалово, страсть к разрушению во всех видах, убийству, и пр. Явное проявление деструктивного начала, стремления к Хаосу.

Но ты во втором выводе второй группы выводов пишешь, что
Совершенствование заключается в охвате своей личностной границей возможно большей доли абсолютной доли Тьмы, или Хаоса. Живая организованная структура, взаимодействуя с другими структурами, приобретает либо теряет ИЕТ; причём в первом случае она развивается, а во втором- деградирует. Развитие, таким образом, является ничем иным, как охватом собою Хаоса, становление всё более значительной организованной частью Тьмы.

Иными словами, цель сатаниста - охватить и ОРГАНИЗОВАТЬ, т.е. вывести из Хаоса как можно большее количество ИЕТ.

Про 3й вывод: говорить о законах Тьмы, которая абсолютна и хаотична, бесполезно, поскольку Тьма охватывает АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ закон. В противном случае, она бы не была абсолютной. Разве нет?

Я, конечно, понимаю, что написал довольно - таки сумбурно, но вообще - то для меня вторая часть достаточно тяжела для постижения. Потому как обилует она массой весьма абстрактных понятий, встретив которые, я начинаю сразу аццки тормозить ) Я позже еще перечту ).

Аватара пользователя
The Dark Tower
Темная Душа
Сообщения: 212
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 01:04
Пол: Другое
Откуда: Sea Of Sorrow

Сообщение The Dark Tower » Пн ноя 12, 2007 23:44

Прочитал все с большим интересом...очень познавательно и логично изложено, на мой взгляд. Возражений не имею, замечаний тоже - жду продолжения.

для меня вторая часть достаточно тяжела для постижения. Потому как обилует она массой весьма абстрактных понятий, встретив которые, я начинаю сразу аццки тормозить )

Я в свое время осилил Канта - Критику чистого разума))) жестокая книга, признаюсь честно - но прочтение ее мне помогло во многом, в частности при прочтении труда Дазарата - мне кажется, что здесь все изложено максимально доступно.
Я гофномаг. Леплю куклы из дерьма...

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт ноя 13, 2007 00:24

самосовершенствование - охват доли тьмы. Но структура - частное проявление тьмы! Значит ли это, что совершенствование - не изменение процентного соотношения, а увеличение единиц?


Да.

главное - набрать побольше единиц, я так понимаю, путем жп?



Не обязательно. ЖП- непосредственное воздействие на сущность. Однако, как правило, воздействие на неё оказывает сам жизненный процесс посредством проявлений.

появление структуры закрепляется так активно, что появляется ощущение, что это прогрессивное явление. Откуда это природное стремление к закреплению структуры


Оно имманентно Тьме.

Любое изменение системы возможно только из точки ее наименьшего равновесия. И еще: рост личности невозможен, пока человек находится в зоне комфорта


))На то и думан Хаос.

Тут ты приводишь темную материю. Я в этом вижу параллель с хрюсами. Когда - нибудь наука продвинеццо в объяснении этих вещей, и очень возможно, что теория большого взрыва будет отвергнута как лажа.


Возникала, возникала у меня подобная мысль. Однако- сатанисты любят такие вещи. Сие- не канонический труд, и можно использовать любую актуальную теорию, в том числе и научную. При необходимости- поменяем. Кроме того. Как ни крути, а развитие мира из материи- будь она тёмной, сверхплотной, ультрафиолетовой, охуенной или ещё какой,- является чисто научным. И древние мифологические системы утверждают, что мир произошёл из материи, а не "из ничего", как у хрюсов. Ебать! Не вижу я здесь натяжки.)

Между прочим, объяснить первопричинность Тьмы в многих религиях можно и не такими способами


1.Можно. Однако есть такая штука, как "бритва Оккама". Вывод- а нахуя искусственно выдумывать сложное объяснение, если есть простое?
2.Не напрасно, не напрасно я упомянул в том числе и о "водной стихии".)

а у читателя может сложиться ощущение, что ты пытаешься сделать именно это.


Ну, поразмыслим. Возможно, ты и прав.

что низводит эту тождественность до теоретической


А по-моему, очень даже практично. Что в цыплёнке, что в базальте вроде как те же атомы. А разница-таки есть...
(Это я в качестве примера).


Далее ты затрагиваешь дуализм, который переводится в формат "хаос vs. порядок". Вроде ( не уверен, но ты поправь, если я не прав ) в большей части мифологии мы, т.е. сатанисты, олицетворяем Хаос, а условно называемые белосветниками - порядок. Тады, если так, становится понятным и весьма сатанистичным такие проявления сатанистов, как бухалово, страсть к разрушению во всех видах, убийству, и пр. Явное проявление деструктивного начала, стремления к Хаосу.


Ну а что ж было делать? Я, как все, возможно, заметили, не беру свои идеи с потолка, а всего-навсего развиваю то, что содержится в мифологических представлениях. Там есть такого рода дуализм. Куда ж денисся? Давайте уж без натяжек и без игнора неприятных фактов в стиле Просвы. Впрочем, спокуха! Ни на секунду не затруднился я, столкнувшись с этой проблемой. В главе четвёртой, которая про белосветного бога, я всё это разрулю. Эта глава- про Тьму. Ты, Алиен, помнится спрашивал, почему оно Тьма и т.п. И вот она, вот- подборка аццких цитат! Причём, заметим, не из абы кого, а из первоисточникофф.)

говорить о законах Тьмы, которая абсолютна и хаотична, бесполезно, поскольку Тьма охватывает АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ закон


Вот этого- тупо не понял. Ну охватывает. Ну любой. А почему бесполезно говорить-то?

но вообще - то для меня вторая часть достаточно тяжела для постижения. Потому как обилует она массой весьма абстрактных понятий, встретив которые, я начинаю сразу аццки тормозить


Ну, может оно и несколько завороченно... Ну дык хули... Не губить же полностью полёт моей аццкой мысли? Философия есть философия. Это не на Иегову тявкать. Стараюсь писать попроще, примеры вот доступные привожу... Ну что ж...

мне кажется, что здесь все изложено максимально доступно.


Ну, после Канта оно вообще детский лепет.))

Кстати, жду, что же ты напишешь о личности Сатаны


С этим постараюсь справиться к воскресенью, не выбиваясь из графика написания. Однако эта глава будет самой сложной- возможно, и не успею. Дело в том, что в язычестве.. а, ладно. Потом. В любом случае, я вряд ли могу себе позволить рассуждения в стиле Варракса "Сатана ассоциировался со змеем, змей- символ мудрости, а потому мудрость- тру сатанинское качество." Тема сложная. Сравнительно-мифологический анализ надо будет заюзать на сто процентов.))

Аватара пользователя
Vilka131314
Темный Демон
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Чт сен 27, 2007 11:06
Пол: Другое

Сообщение Vilka131314 » Вт ноя 13, 2007 08:18

Далее ты затрагиваешь дуализм, который переводится в формат "хаос vs. порядок". Вроде ( не уверен, но ты поправь, если я не прав ) в большей части мифологии мы, т.е. сатанисты, олицетворяем Хаос, а условно называемые белосветниками - порядок. Тады, если так, становится понятным и весьма сатанистичным такие проявления сатанистов, как бухалово, страсть к разрушению во всех видах, убийству, и пр. Явное проявление деструктивного начала, стремления к Хаосу.

Одно дело что то там в лице кого бы то ни было олицетворять другое дело этим самым быть... я не вижу ничего страшного в описаном дуализме.. и в принципе идея верна.. поскольку если задумться то заповеди белосветников.. ведут как раз таки к уменьшению ИЕТ, следовательно к Хаосу, а у нас наоборот... следовательно к упорядочиванию... так что люди малость попутали понятия... о тьме и свете...

говорить о законах Тьмы, которая абсолютна и хаотична, бесполезно, поскольку Тьма охватывает АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ закон


в данном случае.. кстати Дазом оговорено, что закон здесь выступает как одна из граней тьмы.. но! в таком случае они должны быть динамичны..т.е. постоянно изменяться.. ммм.. не могу до конца довести мысль..

А вообще в целом.. Даз, помнишь поговорку "Первый блин комом"? ну вот и у тебя так же с главами))) эта глава.. очень понятно и четко все изложено... вполне доказательно.. а касательно теории "большого взрыва и темной материи" я считаю что она здесь уместна.. ибо оговорено, что науке еще много открытий предстоит.. меняя мир и наше представление о нем... а тот факт, что она доказывает то, что было известно интуитивно.. еще больше говорит в пользу нашего верного направления... так что все нормально.. в конце концов мы живем в мире теорий.. и ни одна из них не может предендовать хотя бы на вечную исттинность.. все относительно.. все меняется...
прочла один раз.. этого было достаточно... жду с нетерпением следующую главу)
...

Faina
Темная Душа
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 19:29

Сообщение Faina » Вт ноя 13, 2007 08:34

Alien писал(а):Про 3й вывод: говорить о законах Тьмы, которая абсолютна и хаотична, бесполезно, поскольку Тьма охватывает АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ закон. В противном случае, она бы не была абсолютной. Разве нет?

Вот меня это тоже смущает. Например, структурирование общественных отношений в виде морали - тоже закон тьмы!

Alien

Сообщение Alien » Вт ноя 13, 2007 08:56

Вот этого- тупо не понял. Ну охватывает. Ну любой. А почему бесполезно говорить-то?

Поясняю: Тьма охватывает собою все законы. К примеру:
1) Убий
2) Не убий
В любом случае на любой из них можно ссылаться. Тока какой смысл?
Ну да, и структурирование общественных отношений, и заповеди - все это законы Тьмы. Так или нет?
И ВАЩЕ:
Закон - это некая ОРГАНИЗОВАННАЯ структура. А кто организовывать - то начинает ентую структуру? Божество, которое первое из хаоса - то вылезло! Потому есть ( я еще в Эзодэре это заметил ) несколько уровней законов - законы Тьмы, которые охватывают собою все, и законы, установленные Божествами, которые привели этот мир в оформленное состояние. Кстати, я не понял в Эзодэре - естество человека ( естество бога проявилось само, вроде ) проявилось само или было создано белосветным богом? или Сатаной? Поняв это, можно будет говорить о законах естества в том плане, подчиняются ли они законам белосветного бога ( которые в езодэре названы волей бога ) или законам, которые устанавливает Сатана. Вообще, вот этот момент в Эзодэре показался мне крайне запутанным.

Вообще, читая главы, у меня всплывает мысля: это ведь все - таки первый шаг. Возможно, идеи, развиваемые в книге Дазарата, позже будут развиты. Возможно, они даже будут отвергнуты. Но уже то, что этот первый шаг делается, ставятся определеного рода вопросы, уже не может не радовать. Круто. Дазарат, епт! Все мы ценим твою работу! Ну я - точно. )
вот... а канта - то я в магазине смотрел. Полистал я его, подумал - и не купил пока. )
))На то и думан Хаос.

да - да. Точно. И хуй бы мы, не будь хаоса, вышли бы из состояния комфорта, единожды туда попав. Развитие бы остановилось. Вот живу я себе припеваючи, и вдруг иду по улице - хуяк! Кирпич на голову. Почесал ушибленную бошку. Некомфортно, епт. А что делать - то, чтобы не попал в башку кирпич - то? Больно ведь! А, каску купить надоть! И все время ее носить )

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт ноя 13, 2007 12:56

Например, структурирование общественных отношений в виде морали - тоже закон тьмы!


Поясняю: Тьма охватывает собою все законы. К примеру:
1) Убий
2) Не убий
В любом случае на любой из них можно ссылаться. Тока какой смысл?
Ну да, и структурирование общественных отношений, и заповеди - все это законы Тьмы


Нихуя. Закон Тьмы, дамы и господа, это всеобъемлющий, общий принцип существования. Мораль- это ни в коем случае не закон. Как и уголовный кодекс. Это- чисто человеческая, выдуманная абстракция навроде зелёной чупакабры. Есть охуеное различие между законом, согласно которому подброшенный вверх предмет строго упадёт вниз, и между "законом", согласно которому достигшей двенадцатилетия девочке строго нужно отрезать клитор. Чё, фундаментальный принцип бытия? Неа. Это- заёб. Да, абсолютная тьма в силу своей абсолютности включает в себя заёбы. Но это не делает их законами.)))

ведут как раз таки к уменьшению ИЕТ, следовательно к Хаосу, а у нас наоборот... следовательно к упорядочиванию... так что люди малость попутали понятия... о тьме и свете...



Ты в теме, но вообще оно всё будет разрулено немного иначе. Есть тут исчо одна аццкая теория насчёт деградации принципа порядка и частичного доминирования принципа хаоса.) Скоро я ентим делом пугну народ.)

Кстати, я не понял в Эзодэре - естество человека ( естество бога проявилось само, вроде ) проявилось само или было создано белосветным богом? или Сатаной?


В езодере задвинута теория архетипов, именуемых там "первообразами". Это- не архетипы Юнга, а "греческие архетипы", то есть "образцы вещей". Акт творения мира по езодере проходит две стадии- создание архетипичного бытия Демиургом и создание реального бытия Сатаной путём наполнения архетипов Тьмой.
Использовать эту теорию в книге или нет- хз.


Вообще, читая главы, у меня всплывает мысля: это ведь все - таки первый шаг. Возможно, идеи, развиваемые в книге Дазарата, позже будут развиты. Возможно, они даже будут отвергнуты.


Даже если одна десятая излагаемых мной идей послужит базой для идей совершенно новых, но способствующих развитию сатанизма- это уже делает сию работу оправданной.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт ноя 13, 2007 13:57

Да, Алиен. Я тут подумал, и решил-таки убрать про науку. Не будем париццо. Оно не в тему, тут ты прав. Заместо этого всего суну про деградацию. Потому как, видимо, дуализм сей вызывает вопросы.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Alien

Сообщение Alien » Вт ноя 13, 2007 22:02

Про науку - ок. Однако, я бы хотел коснуться эзодэры вообще и вот этих самых греческо - эзодерических архетипов в частности ( не сочти за оффтоп )

Эзодэра 2. ( кстати, почему 4 истечения света? почему не 3? это типа, прообразы стихий - вода, огонь, воздух? а что 4е? )

заметим, что белосветный бог ВЫДЕЛИЛСЯ из Тьмы. Сам. И не как первообраз ( архетип ), а САМ. Как никто ни до, ни после него. О, как крут белосветный бог, оказывается! Кстати, 2.1 можно истолковать так, что этот мир является собственно частью ( телом ) белосветного бога.
Абсолютно не понял, почему первообразы не обладают свободой воли. Вот какая, к примеру, свобода воли у камня? Или у червя? Или тута говорится только о человеке? Вообще, утверждение 2.2.6 ничем не доказывается - просто утверждается, и все. А что, первообразы травы, к примеру - не росли? или те же червяки?

Короче, перечитал 2.2-2.5 - ну оочень непоняток много.

А народ ты пугай. Это да.

Закон Тьмы, дамы и господа, это всеобъемлющий, общий принцип существования.

Да. Это так. Тока тогда ты должен признать, что ВСЕ, что имеет место существовать, ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВО И ЗАКОННО с точки зрения Тьмы. Просто по факту своего существования. Ну разве нет? Не согласен?
Не, я тебя понимаю, что не согласен. Ты берешь во внимание только типа физические законы. Но законы по которым развивается общество - как же??? Ведь не просто так все это появилось, а?

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт ноя 13, 2007 22:38

Да. Это так. Тока тогда ты должен признать, что ВСЕ, что имеет место существовать, ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВО И ЗАКОННО с точки зрения Тьмы


У Тьмы нет точки зрения. Вернее, её точка зрения- это моя точка зрения. Или твоя. Или- хрюса Василия. Или- моей собаки.

ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВО И ЗАКОННО


Так говорить нельзя. Что значит- имеет право? Кирпич неправоспособен.)

Но законы по которым развивается общество - как же??? Ведь не просто так все это появилось, а?


Конечно. Частично эти законы отражают и основаны на законах Тьмы.

кстати, почему 4 истечения света? почему не 3? это типа, прообразы стихий - вода, огонь, воздух? а что 4е?


А хз.

заметим, что белосветный бог ВЫДЕЛИЛСЯ из Тьмы. Сам. И не как первообраз ( архетип ), а САМ. Как никто ни до, ни после него. О, как крут белосветный бог, оказывается!


А может, наоборот?) Может, существо, возникхее хаотично, гораздо хуже, чем возникшее по разумному плану?)

Вообще, мне влом обсуждать счас езодеру. Пусть она живёт своей жизнью. Доберёмся исчо. Пока висит, жрать не просит- и пусть висит.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

NEMO
Тень
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 22:52
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение NEMO » Вс дек 09, 2007 21:04

dazarat писал(а):
Например, структурирование общественных отношений в виде морали - тоже закон тьмы!


Поясняю: Тьма охватывает собою все законы. К примеру:
1) Убий
2) Не убий
В любом случае на любой из них можно ссылаться. Тока какой смысл?
Ну да, и структурирование общественных отношений, и заповеди - все это законы Тьмы


Нихуя. Закон Тьмы, дамы и господа, это всеобъемлющий, общий принцип существования. Мораль- это ни в коем случае не закон. Как и уголовный кодекс. Это- чисто человеческая, выдуманная абстракция навроде зелёной чупакабры. Есть охуеное различие между законом, согласно которому подброшенный вверх предмет строго упадёт вниз, и между "законом", согласно которому достигшей двенадцатилетия девочке строго нужно отрезать клитор. Чё, фундаментальный принцип бытия? Неа. Это- заёб. Да, абсолютная тьма в силу своей абсолютности включает в себя заёбы. Но это не делает их законами.)))




Неужели ты, Дазарат, всерьез полагаешь, что нравственные нормы, ценности и идеалы (Как и правовые нормы) – это все чисто человеческие досужие «выдумки», не имеющие под собой никакого объективного основания и ничего не отражающие в объективных общественных отношениях и удовлетворяющих объективные потребности гармонизации всего многообразия социальных отношений? А экономические отношения и законы ты тоже отнесешь к «чисто человеческой выдумке»? Тогда я напомню тебе, что протестантская «деловая этика» как и знаменитое в свое время «купеческое слово» являлись весьма серьезным экономическим фактором. (Читай Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма»). Зачаточные формы морали мы встречаем уже у самых отсталых племен. Вот так и вижу, как под баобабом сидит дикарь из племени Мумбо-Юмбо и от нечего делать, ковыряя в носу, выдумывает такие «вздорные» понятия как «добро и зло», «справедливость», «честность», «благородство», «верность», «благодарность» и т.д. А потом находятся дураки, которые по непонятным причинам принимают их всерьез и начинают (тоже от нечего делать) в своих межличностных отношениях следовать этой выдуманной «фикции» под названием «мораль»?
Обращаю твое, Дазарат, внимание на твою, совершенно справедливую критику примитивной теории происхождения религии как «обмана и надувательства коварных жрецов», (Вольтер) чтобы держать в повиновении «быдло». Корни религии лежат гораздо глубже. Но, парадоксальным образом, происхождение морали ты объясняешь по сути при помощи этой же примитивной «теории обмана»!
Вообще, (не в обиду будь сказано) в твоем философском самообразовании теория морали (этика) явно является «белым пятном»! Ты позволяешь себе рассуждать о морали так, как будто до тебя не было ни Сократа, ни Аристотеля с его «Никомаховой этикой», ни киников, ни Сенеки, ни эвдемонистов, ни английских теоретиков «нравственного чувства, ни утилитаристов, ни, наконец, великого старика Иммануила с его бессмертной «Критикой практического разума»! Не было ничего!… И вот пришел великий Дазарат и оъяснил нам, неразумным, что мораль – это ерунда и чисто человеческие выдумки», поскольку нравственные нормы относительны, а значит и необъективны и их с чистой совестью можно списать в утиль! Как будто понятия объективности и абсолютности тождественны! Надеюсь тебе не нужно напоминать, что в строгом смысле все в этом мире относительно, включая даже физические и математические константы. Давай объявим например пространство, время, массу, понятия истинности и ложности тоже «иллюзорными» на том основании, что они относительны! Ты никакой не «имморалист», а просто «моральный релятивист»!
А труд твой я почитываю понемногу и с нетерпением жду продолжения… :P
«Вот еще Гегель был. Это я очень хорошо помню, – был Гегель. Он говорил: "нет различий, кроме различия в степени между различными степенями различия и отсутствием различия". То есть, если перевести это на хороший русский язык: "Какой же умный человек сейчас не пьет?"…»
(В.Ерофеев:«Москва-Петушки»).

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс дек 09, 2007 21:50

Неужели ты, Дазарат, всерьез полагаешь, что нравственные нормы, ценности и идеалы (Как и правовые нормы) – это все чисто человеческие


Да. "Чисто человеческие". Ежели ты мне можешь привести в пример хоть одно нечеловеческое существо, следующее "абсолютной христианской морали", то я с радостью пересмотрю свою точку зрения.)

объективных общественных отношениях и удовлетворяющих объективные потребности гармонизации всего многообразия социальных отношений


Социальные, экономические и политические отношения, заметим, возникают между людьми, что только лишний раз подтверждает мою точку зрения.)

происхождение морали ты объясняешь по сути при помощи этой же примитивной «теории обмана»!


Где это? Я не говорю, что мораль- это "выдумка". Я говорю, что это заёб, то есть форма самообмана, при которой чисто человеческие межличностные отношения распространяются на бытие, как таковое.

великого старика Иммануила с его бессмертной «Критикой практического разума»! Не было ничего!… И вот пришел великий Дазарат и оъяснил нам, неразумным, что мораль – это ерунда


Ужас какой. Господе Сатане, я подавлен столькими авторитетами! Как я мог занести на них свою нечестивую руку?)) Немо, ты всё время забываешь, что я не христианин, и от скромности не страдаю. Великий я там, или не великий- но я говорю дело. И выводы мои подтверждаются фактами. 1.Ни у каких существ, кроме людей, не встречается ничего похожего на мораль. 2.Моральные системы очень различны, и зависят от конкретной культуры. А что в свете этого ты можешь привести в защиту христианского представления об универсальности понятий добра и зла?

Зачаточные формы морали мы встречаем уже у самых отсталых племен


Христианской морали? Нет. Ну и в чём универсальность-то?)

Надеюсь тебе не нужно напоминать, что в строгом смысле все в этом мире относительно


А в практическом смысле?) Вот наш принцип адекватного ответа- это объективизм. Выйди на улицу, пни собачку- она ведь тебя укусит.) Дёрни кошку за хвост- она ведь поцарапает.) Дай человеку по роже- ответит ведь. Вот где объективизм! А вот подставлять рожу под вторичный удар- это уже заёб, навроде отрезания клитора.)

А труд твой я почитываю понемногу и с нетерпением жду продолжения


Продолжение будет только после нового года, потому как загружен работой. Хотел уволиться, и в спокойной обстановке пофилософствовать пару месяцев- но шеф, удвоил мне оклад жалования.) Объективные меркантильные интересы, конечно же, пересилили- так что после праздников.)

NEMO
Тень
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 22:52
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение NEMO » Вс дек 09, 2007 22:52

Да. "Чисто человеческие". Ежели ты мне можешь привести в пример хоть одно нечеловеческое существо, следующее "абсолютной христианской морали", то я с радостью пересмотрю свою точку зрения.)


Тогда будь любезен, объяснись: ты считаешь "иллюзорной" только "абсолютную христианскую мораль" или же любую, включая светскую? У меня создалось впечатление, что ты как "имморалист" отвергаешь любую мораль на том основании, что нравственные нормы являются относительными и исторически изменчивыми, а значит якобы и "иллюзорными". Не впадаешь ли ты в ту же ошибку что и Ницше, который искренне полагая, что критикует мораль "вообще" на самом деле критиковал лишь один ее вид, а именно – христианскую мораль?.Или я ошибаюсь?

Социальные, экономические и политические отношения, заметим, возникают между людьми, что только лишний раз подтверждает мою точку зрения.)


Но это вовсе не означает их субъективности и иллюзорности! Нравственные нормы продуцируются вполне реальными и исторически конкретными общественными отношениями. (В данном случае я говорю с тобой не как христианин, для которого мораль дана в декологе и Нагорней проповеди а как философ-этик) Ведь ты выступаешь не только против "хрюсовской" морали, но и против любой!

происхождение морали ты объясняешь по сути при помощи этой же примитивной «теории обмана»!


Где это? Я не говорю, что мораль- это "выдумка". Я говорю, что это заёб, то есть форма самообмана, при которой чисто человеческие межличностные отношения распространяются на бытие, как таковое.


Я лично никогда не распространял мораль на все бытие еак таковое и никогда не считал всерьез, что волк злой, а вот овечка – добрая! Если это и происходит, то это следует рассматривать лишь как проявление морального антропоморфизма (Уж простим человеку такую слабость)



И выводы мои подтверждаются фактами. 1.Ни у каких существ, кроме людей, не встречается ничего похожего на мораль. 2.Моральные системы очень различны, и зависят от конкретной культуры. А что в свете этого ты можешь привести в защиту христианского представления об универсальности понятий добра и зла?



Лично я могу привести только свою веру. Честно и откровенно + ее жизненность на протяжении 2000 лет! И не надо мне указывать, что христианские нормы сплошь и рядом нарушаются! "Любая мораль существует постольку, поскольку не осуществляется" (Кант) Иначе она была бы просто не нужна. А "чистая совесть" есть измышление дьявола!


Зачаточные формы морали мы встречаем уже у самых отсталых племен


Христианской морали? Нет. Ну и в чём универсальность-то?)


Да оставь ты на миг христианскую мораль! Ты же не признаешь и считаешь себя стоящим "по ту сторону" любой морали
А "универсальность" состоит в том, что в любом обществе мораль служит необходимым нормативно-оценочным механизмом социальной регуляции, без которого общество впало бы в хаос, поскольку одного права, опирающегося на силу принуждения для этого мало (как и принципа "разумного эгоизма", так как разум тоже у каждого "свой"



[
«Вот еще Гегель был. Это я очень хорошо помню, – был Гегель. Он говорил: "нет различий, кроме различия в степени между различными степенями различия и отсутствием различия". То есть, если перевести это на хороший русский язык: "Какой же умный человек сейчас не пьет?"…»
(В.Ерофеев:«Москва-Петушки»).

Alien

Сообщение Alien » Вс дек 09, 2007 23:26

А "универсальность" состоит в том, что в любом обществе мораль служит необходимым нормативно-оценочным механизмом социальной регуляции, без которого общество впало бы в хаос, поскольку одного права, опирающегося на силу принуждения для этого мало (как и принципа "разумного эгоизма", так как разум тоже у каждого "свой"

NEMO, вот то, что я выделил жирным - пожалуйста, докажи. Потому как мне это представляется несколько сомнительным. Просто потому, что по жизни я наблюдаю как раз обратное, а именно: мораль идет нах, а канает только право, опирающееся на силу. И чем выше уровень - тем меньше морали. И это, заметь, как - то существует.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс дек 09, 2007 23:49

Ведь ты выступаешь не только против "хрюсовской" морали, но и против любой!


Ты, мне кажется, немного не понимаешь сатанистов. Я не выступаю против любой морали. С чего ты взял? Отнюдь. Дело тут в вот в чём.
Я выступаю именно против универсальной морали. Что это означает? Считается, что объективно существует некое "добро". Соответственно, имеют место быть некие заповеди, применительные ко всем без исключения. То есть- вне зависимости от обстоятельств и личности самого человека. Как в том же христианстве. Понимаешь, в этом случае существует некая абстракция- "не укради", например. И мать, укравшая булку хлеба, чтобы накормить больного ребёнка, и политик, спиздивший очередную недвижимость- с точки зрения этой самой морали суть грешники.
Вместо этого мы пользуемся "индивидуальной моралью". У меня, Дазарата, есть определённый набор некоторых моральных норм, при помощи которых я регулирую свои отношения с другими людьми. Однако- я не абсолютизирую эту самую индивидуальную мораль. И осознаю, что другой человек может руководствоваться несколько иными нормами, которые ничем не хуже и не лучше моих.
Что означает "быть по ту сторону любой морали"? Это и означает осознание относительности этой самой морали. Иными словами, надо подгонять не жизнь под вышеупомянутые моральные конструкции, а наоборот- моральные конструкции под жизнь. Если каннибал считает, что очень достойно сожрать сердце врага и гордится этим- то пусть считает. Таков его моральный кодекс, и он, повторяю, ничем не хуже и не лучше любого другого. Потому что нет никаких объективных критериев "хужести и лучшести".
Я- творец личной морали Дазарата, и мои моральные нормы могут не совпадать с моральными нормами Алиена, Дарка или Мустанга. И это- правильно.
Возможно, ты будешь удивлён, но мы очень легко достигли того, чего христиане со своей универсальной моралью достигнуть никак не могут. К примеру, я не осуждаю людей за их действия как таковые. Я не говорю, что человек делает "объективное говно", совершает "злой поступок" сам по себе, в отрыве от обстоятельств. Вот упомянутый мной Мустанг. Он любит ослицу. Что говорит об этом универсальная мораль? Какой ужас и страшный грех. Что говорит по этому поводу индивидуальная мораль Дазарата? Ничего. Я не вправе давать объективную моральную оценку действиям других людей вообще. Я могу дать её, только когда эти действия затрагивают меня лично. И даже в этом случае, данная оценка- не божий глас, перед которым должно преклониться грешное человечество, а частное мнение Дазарата.
Кроме того- знаешь ли, я безгрешен, аки святой. Почему? Я не нарушаю выдвинутых самому себе норм. И поступаю в соответствии с ними. Понимаешь?)

NEMO
Тень
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 22:52
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение NEMO » Пн дек 10, 2007 00:31

Alien писал(а):
NEMO, вот то, что я выделил жирным - пожалуйста, докажи. Потому как мне это представляется несколько сомнительным. Просто потому, что по жизни я наблюдаю как раз обратное, а именно: мораль идет нах, а канает только право, опирающееся на силу. И чем выше уровень - тем меньше морали. И это, заметь, как - то существует.


Alien!
Просто ты , наверное никогда не задумывался над тем, какое огромное место занимает именно моральная регуляция в нашей повседневной деятельности. Это примерно как воздух, которым мы дышим, не замечая его (пока у нас не начнется приступ астмы или мы не попадем в душное помещение или в газовую какмеру). Во многом это связано с тем, что мы не можем «предметно» «локализовать» моральную деятельность и «выделить» ее в отдельную сферу подобно производственной или научной деятельности. Мораль пронизывает весь «континуум» наших социальный взаимоотношений, включая отношения к "ближнему" и "дальнему", отношение к себе самому, к Богу (или Сатане). Причем по большей части мы совершаем нравственные (или безнравственные) поступки, руководствуясь неосознаваемой моральной мотивацией, представленной на уровне бессознательного, руководствуясь непосредственным нравственным чувством, голосом совести и долга, не отдавая себе отчета в мотивах своих действий на уровне «моральной рефлексии». (Хотя бывают и сложные ситуации, ситуации «моральной коллизии», когда субъект морального действия оказывается в положении «буриданова осла», не зная какой моральной нормой следует руководствоваться в данном случае. Так как нравственность представляет собой не некий жесткий "кодекс", а сложную систему координации или субординации нравственных норм, ценностей и идеалов. Нравственный выбор в этой ситуации подчас становится серьезной проблемой, сопровождаемой мучительными морально-психологическими переживаниями. Ежедневно мы совершаем сотни действий, подлежащих моральной оценке. Приведу самые элементарные ситуации морального выбора: Поваляться ли мне в постели еще часочек в выходной или встать чтобы выгулять свою собаку, чтобы не заставлять ее терпеть и мучаться? Слушать ли любимую музыку, зная, что за стеной – больной ребенок хотя нет еще 10 часов и «по закону» – «имею право»? Постараться ли помириться с человеком, с которым я в пустячной ссоре, первым улыбнувшись и протянув ему руку, или остаться «в позе пеликана»? Одолжить ли деньги "до получки" своей сотруднице, или проявит «жлобство»?. Продолжать ли смотреть интересную (мне) передачу «по ящику», зная, что сейчас по другой программе начинается любимый сериал моей матери? Возразить ли начальнику, заступившись за несправедливо обиженного сотрудника, или «промолчать в тряпочку» по принципу «не мое дело»? Помочь ли коллеге по работе, видя, что у него что-то не получается, или вести себя по принципу «моя хата с краю, мне и своей работы хватает»? И.т.п, и т.д – примеры можно приводить бесконечно, кончая «классическим» – уступить ли место старушке в метро, или бросить ли окурок себе под ноги или донести его до ближайшей урны? С подобными ситуациями мы сталкиваемся ежедневно сотни раз, не замечая этого! А теперь подумай и честно ответь, может ли жесткая правовая регуляция или твой "разум" (времени на размышления подчас просто нет!) справится со всеми этими проблемами и заменить мораль? Мой ответ — НИКОГДА!
Последний раз редактировалось NEMO Ср дек 12, 2007 04:03, всего редактировалось 1 раз.
«Вот еще Гегель был. Это я очень хорошо помню, – был Гегель. Он говорил: "нет различий, кроме различия в степени между различными степенями различия и отсутствием различия". То есть, если перевести это на хороший русский язык: "Какой же умный человек сейчас не пьет?"…»
(В.Ерофеев:«Москва-Петушки»).

NEMO
Тень
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 22:52
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение NEMO » Вт дек 11, 2007 00:15

Дазарат:
Я не говорю, что мораль – это "выдумка". Я говорю, что это заёб, то есть форма самообмана,


А не будешь ли ты столь любезен, привести свои основания для проведения столь «тонкой» дистинкции между "выдумкой" и "формой самообмана" ("заёбом")? (Например в моем понимании «выдумка» ничем не отличается от «самообмана», лишь разве тем, что в последнем случае «выдумщик» оказывается сам жертвой своей выдумки!)…На основании каких критериев ты проводишь границу между "заёбом" и "объективным законом". В конце концов все человечество со всеми его "самообманами" , "заёбами" и "выдумками" является столь же объективным явлением, как и какая-нибудь звезда, "черная дыра" или жалкая амёба!

Дазарат:
Да, абсолютная Тьма в силу своей абсолютности включает в себя заёбы. Но это не делает их законами.)))


А собственно почему??? Были и есть мыслители (Дильтей, Шпенглер, Э. Гартман и др.), которые всю человеческую «цивилизацию» и историю считали сплошным «заёбом»!
Более того, вот, например, мой брат – биолог, доктор наук, на полном серьёзе, на основании последних научных данных доказывает, что человек как биологический вид Homo Sapiens является «тупиковой ветвью эволюции», своего рода «ублюдком Природы», а вовсе не «Венцом творения» и «гордостью Создателя»! (А обосновывает мой братец свою позицию достаточно убедительно, хотя я и не способен в полной мере вникнуть во все тонкости современной теории эволюции). Между прочим, он строит на этом даже своеобразную «теорию грехопадения», пытаясь объяснить деструктивные формы человеческого поведения, не наблюдаемые в животном мире, такие как садизм, мазохизм, некрофилия и т.п).
Но согласись, Дазарат, что такие выводы эволюционной теории, должны звучать для нас с тобой весьма пессимистично, ставя под вопрос как наше «хрюсовское» упование на восстановление утраченного (искаженного в результате «грехопадения») богоподобия, так и ваши сатанинские надежды на самосовершенствование вплоть до «самообожнствления». Правда у меня есть вера в Спасителя, и Откровение. А вот как быть вам, сатанистам с вашим рационализмом, – даже не знаю, что и посоветовать…:))

Дазарат:
Да, абсолютная тьма в силу своей абсолютности включает в себя заёбы. Но это не делает их законами.)))


Вот-вот, ты и объясни нам, где пролегает граница между «законом», «заёбом», (в частности моралью и правом а так же искусством, политикой, идеологией и т.п.), «самообманом» и просто «выдумкой»!

P.S.
Не сочти это ответом на твой предыдущий пост, ответ последует в ближайшее время, так как здесь двумя словами не отделаешься…
«Вот еще Гегель был. Это я очень хорошо помню, – был Гегель. Он говорил: "нет различий, кроме различия в степени между различными степенями различия и отсутствием различия". То есть, если перевести это на хороший русский язык: "Какой же умный человек сейчас не пьет?"…»
(В.Ерофеев:«Москва-Петушки»).

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт дек 11, 2007 01:35

На основании каких критериев ты проводишь границу между "заёбом" и "объективным законом"


Вот-вот, ты и объясни нам, где пролегает граница между «законом», «заёбом»,


Как нехуй. Объективный закон, в отличие от заёба, существует также и вне человеческого сознания.)

как наше «хрюсовское» упование на восстановление утраченного (искаженного в результате «грехопадения») богоподобия, так и ваши сатанинские надежды на самосовершенствование вплоть до «самообожнствления»


Нет, друг мой. Во-первых, самообожествление- это не "надежды", а естественный процесс. Я не надеюсь на наличие эволюции. Я вижу, что факт таковой имеет место быть. Во -вторых, разве ты не чувствуешь разницы между божественностью и богоподобием? Это- принципиальная разница. В-третьих, мы не считаем, как вы, человеческую природу "испорченной" и не пытаемся чего-то там "восстановить". Мы просто считаем её несовершенной, но способной к развитию. И на каком бы эволюционном уровне ни стоял человек, эта идея действенна. Так что брат-биолог может измышлять и доказывать теории любого рода- это не имеет значения. Потому как налицо факт человеческого несовершенства. Налицо факт возможности эволюции. А потому, в каком бы тупике мы ни находились, из него можно выбраться. Главное- следовать естественным законам, а не заёбам.)

А вот теперь мне скажи- какой морали придерживаешься непосредственно ты? Универсальной? Или всё-таки нет? На чём основывается та система моральных норм, которой ты придерживаешься?

Ответить

Вернуться в «Сайт»