Глава 6

Ответить
Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение Alien131314 » Чт апр 15, 2010 14:47

Хотя один нюанс все же вверну: любая затратная практика подлежит постоянной оценке эффективности. Затраты на нее должны окупаться. Потому, при отсутствии прямых доказательств эффективности практики ЖП по логике она должна быть прекращена именно в силу своей затратности. Вот у меня на работе постоянно горят чорные свечи. Если бы я жег их не для эстетического удовольствия, а для увеличения количества заказов, я был бы вынужден поставить вопрос: а ведет ли сожжение свечей к какому - либо результату? ( кстати - не ведет ), и, разумеется, тэу практику бы прекратил. Т.е. по умолчанию любое затратное мероприятие, эффективность которого относительно затрат не является очевидной, должно быть прекращено с тем большей вероятностью, чем более ресурсоемким оно является. Согласен? Впрочем, лично я не считаю, что принесение в жертву птички является чем - то ресурсоемким. По - крайней мере, принесение в жертву птички в моих глазах выглядит ничуть не преступнее, чем поедание курицы гриль.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Чт апр 15, 2010 17:38

Большей хуйни сроду не слышал. Докажи. Жрец- это чел, который приносит жертовы. То, что некоторые, ввиду благоприобретённого "птичку жалко", заместо жертв колют иголкой пальчик, поступая не как жрецы, а как хз кто- это их частный заёб.


Дорогой и многоуважаемый наш Главный Идеолог в свойственной ему порой манере, совершенно извратил смысл моих слов, не пытаясь особо вникнуть в сказанное ...В частности, наш Отец и Учитель попытался мне приписать утверждение, что древние жрецы:

"петухов принципиально не режут, а тычут иголкой в пальчик"? Или, может, римский понтифик так делал? Или брахман? Или египетские жрецы жертв не приносили? Какой народ, какая цивилизация не приносила жертв, а бодяжила ритуалы исключительно на своей крови?


В то время как я отнюдь не утверждал, что такие цивилизации и такие жрецы существовали в природе. Я всего лишь сказал, что:

Ритуал на собственной крови ( как вариант- плоти)- это вполне себе самодостаточная практика...куда более связанная с самосовершенствованием, чем резка котов ( кроликов, петухов, сусликов, утконосов- нужное подчеркнуть)


Жрецы приносили жертвы базару нет. Еще как приносили. Вопрос на миллион- ДЛЯ ЧЕГО они их приносили? Наш мудрый черный Дазарат в своем Фундаментальном Аццком Труде совершенно верно указал, что жертвы жрец приносил для разных целей: как для банальной "подмазухи" , так и для собственного возвышения. Так вот Даз- когда они приносили в жертву коней, людей, кроликов, петухов, утконосов и прочую живность- они совершали банальный обряд ублажения божеств, для всякого рода житейских целей.
Теперь рассмотрим в каких случаях в жертву приносится собственная кровь. Дазарат ехидно спрашивает меня:

имеются ввиду магические [/b] практики того времени?)


Нет, дорогой друг не магические практики, а инициационные...Что такое инициация у нас? А вот что:

Инициация (И.) (лат., initio «начинать, посвящать, вводить в культовые таинства», initiatio, «совершение таинств, мистерий»), переход индивида из одного статуса в другой, в частности включение в некоторый замкнутый круг лиц (в число полноправных членов племени, в мужской союз, эзотерический культ, круг жрецов, шаманов и т. п.), и обряд, оформляющий этот переход. Иногда - в узком смысле - переход в число взрослых, брачноспособных.


То есть изменение своего статуса- в пользу более высшего. Трансформа, иначе говоря. Вся жизнь человека традиционного общества- это череда таких вот "трансформ", совершавшихся тем чаще, чем более высокого статуса чел собирался достичь...
А как совершался этот самый обряд инициации? Самый простой и общеизвестный пример- обрезание:

У большинства народов обрезание совершается над мальчиками и юношами 10-17 лет (в Древнем Египте — на 14-м году) и составляет как бы посвящение в мужчины, официальное признание половой зрелости.


Жертва собственной кровь и плотью, для того, чтобы достичь, статуса полноправного члена общества. Вот еще один пример:

Некоторые племена избегали физических операций, но там, где они имели место, юноши подвергались операциям обрезания (удаление крайней плоти) и подрезания (продольный надрез на половом члене), им выбивали передний зуб и делали надрезы кожи на теле (рубцевание).Другие испытания заключались в неоднократном подбрасывании в воздух и обмазывании тела кровью.


Это об австралийских аборигенах.

я уже молчу о символической "смерти" и "расчленении", через которые проходят при посвящении в шаманы:

Что такое инициация:

Особенность структуры этих обрядов - их трёхчастность: все они состоят из выделения индивида из общества (т. к. переход должен происходить за пределами устоявшегося мира), пограничного периода (длящегося от нескольких дней до нескольких лет) и возвращения, ре-инкорпорации в новом статусе или в новой подгруппе общества. При этом И. осмысляется как смерть и новое рождение, что связано с представлением о том, что, переходя в новый статус, индивид как бы уничтожается в своём старом качестве; налицо также мифологическая интерпретация пространства: выход за пределы замкнутой территории, освоенной общиной, приравнивается к смерти.


http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_10070.html

Что лучше символизирует эту самую смерть и возрождение ( в новом статусе, еще раз обращаю внимание) - перерезание горла коту или собственное кровопускание ( учитывая, что во множестве культур кровь представлялась как раз источником жизненной силы)- пусть многоуважаемый Дазарат решит сам. Лично для меня тут все более-менее ясно: есть приношения собственной кровью и есть приношения кровью животных. И то и то было в самых разных культурах и традициях. Что здесь больше соответствует идее самосовершенствования- смотрите сами.
И, да, Даз- ты мне ссылками не сыпь. Я все эти цитаты знаю.) Сам могу тебе еще ссылок подкинуть:

У майя важнейшее место в этой системе занимало ритуальное кровопускание. В религии майя кровь рассматривалась как священ­ная субстанция и выступала как связующее звено между миром богов и миром людей, так что акт ритуального кровопускания яв­лялся выражением крайнего почтения по отношению к богам. Обряд кровопускания служил формой взывания к богам и одновременно своего рода жертвой, благодаря которой боги могли существовать. Ритуальное кровопускание осуществлялось путем прокалывания языка, лба, ушей, носа, нижней губы, щек, локтей, бедер, половых органов. Кровопускание являлось одним из средств общения с бога­ми. В нем время богов, согласно майя, соединяется с временем человека. Исполняемый правителем, этот ритуал придавал силы растениям и усиливал власть самого правителя.


http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos ... 2_2000.htm

Еще ссылка где все это раскрывается более широко:

http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/maya_blood.html

Ну или вот, поближе, так сказать, к тебе:

В первой нише находилось изображение бога смерти Пиколс (Патолс) - он глядел исподлобья, бледный лик бога обрамляла длинная седая борода, голову его короновал скрученный белый плат. В жертву ему приносили головы людей и скота, а во время больших праздников в сосудах плавили сало. Пиколс приходил по ночам в дома богатых, если те, после смерти одного из членов семьи, скупились на жертвенные приношения. Если он являлся в третий раз, приходилось жертвовать человеческую кровь. Тогда вайделот рассекал себе руку. Если после обряда из дуба доносилось ворчание, оно воспринималось как знак того, что бог удовлетворён жертвой.


http://seidr.woods.ru/romowe-oak.htm
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Чт апр 15, 2010 20:19

Мне очень жаль, что наше глубокоуважаемое жречество притягивает за уши всё, что угодно, лишь бы оправдать свои действия. Но рассмотрим это подробнее.

Нет, дорогой друг не магические практики, а инициационные..


Уважаемый Исс не понимает, что инициация не имеет ровным счётом никакого отношения к стандартной, повседневной практике общения с высшим. Действительно, инициация- это "изменение своего статуса- в пользу более высшего", и они, инициации, были очень различны. Однако инициация, а равно и сопутствующие ей ритуалы ни в коей мере не являлись базовыми- человек проходил инициацию один или несколько раз, но не практиковал её по жизни. Поэтому ссылаться на обряды инициации- идиотично по сути; я не понимаю, как уважаемый Исс вообще может всерьёз об этом говорить. Инициационная практика, используемая в качестве стандартного ритуала- это примерно то же самое, как если бы христианин совершал обряд крещенья каждое воскресенье, и выдавал бы нечто вроде "Месса мне нахуй не нужна, поскольку мой путь состоит исключительно в совершении обряда крещенья, так как крещенье изменяет мой статус в сторону высшего". Уважаемый Исс не понимает, что приводя примеры такого рода:

юноши подвергались операциям обрезания (удаление крайней плоти) и подрезания (продольный надрез на половом члене), им выбивали передний зуб и делали надрезы кожи на теле (рубцевание).Другие испытания заключались в неоднократном подбрасывании в воздух и обмазывании тела кровью.


он просто путает инициацию с ритуальной практикой; согласно подобной системе и следуя логике Исса, каждый раз при совершении ритуала необходимо делать обрезание и выбивать зубы. Извини, Исс, но на такую практику не хватит ни зубов, ни хуя- отчего инициированный и не страдал хернёй, а стандартно приносил жертвы.

И, да, Даз- ты мне ссылками не сыпь. Я все эти цитаты знаю.)


Хорошо. Не буду. Но очень грустно, что ты, зная все эти цитаты, игнорируешь всеобщность практики жп, и вообще принятый нами метод СМА как таковой, при помощи которого мы выделяем именно общие принципы и идеи, а не частные заёбы. Пользуясь же твоим подходом, можно практиковать всё, что угодно, от ритуального каннибализма до клиторотомии у девочек. В то время как я рассматриваю практику комплексно, ты вырываешь из контекста вещи вроде "Ритуальное кровопускание осуществлялось путем прокалывания языка, лба, ушей, носа, нижней губы, щек, локтей, бедер, половых органов", делая вывод, что теперь я себе должен хуй проколоть. Эта практика свойственна только определённой культуре; она свойственна не всем культурам, в отличие от жп.

Что лучше символизирует эту самую смерть и возрождение ( в новом статусе, еще раз обращаю внимание) - перерезание горла коту или собственное кровопускание


И снова приводится пример инициации- между тем как надо строго отделять мух от котлет. Инициация, повторяю, не может быть практикой- это совершенно разные вещи.

Лично для меня тут все более-менее ясно: есть приношения собственной кровью и есть приношения кровью животных.


В случае с жп приношение идёт не кровью, а жизнью- что для тебя, как мне кажется, совсем не ясно. В стандартном ритуале жп никто не режет лапку петуху, принося в жертву немного крови- дело тут не в крови, а в жизни. Практика, при которой пальчик тычется иголкой, жизни в жертву НЕ проносит. Поэтому рассматривать данные практики на одном уровне заведомо ошибочно- здесь действует принцип "что кровь животного, что моя кровь- один хуй, тока моя круче, потому что я человек". Кровь-то, может, и круче, особенно первой группы- но жизнь в данном случае не жертвуется.

Что здесь больше соответствует идее самосовершенствования- смотрите сами.


Рассмотрим это на примере иудаизма. Действительно, "сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами." Это- инициация; но какова повседневная практика? "Объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого... и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания; Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей; священник принесет ее к жертвеннику, и свернет ей голову, и сожжет на жертвеннике, а кровь выцедит к стене жертвенника".
Поясни мне, Исс- где тут "обрезание по жизни"?) Самое-пресамое крайнее, на что исторически может претендовать практика жертвования собственной кровью- это на "придаток к основной практике", что мы им наблюдаем в истории. Цитаты приводить не буду- ты в курсе. Но скажу, что товарищи майя не только занимались кровопусканием, но и жертвы приносили- причём в таких масштабах, что хрен их переплюнешь.) Т.е. даже с их частной, не распространённой повсеместно т.з., жп необходимо, а иная практика отнюдь не является "вполне себе самодостаточной", по твоему выражению. И потому нех ссылаться на майя тем, кто говорит, что можно отказаться от жп, заменив его подобной практикой. Майя от жп не отказывались. Нет.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Чт апр 15, 2010 21:08

Многоуважаемый Даз, по своей обычной привычке, игнорирует половину постов и делает собственные далеко идущие выводы, с одной единственной целью - в очередной раз показать всем окружающим что тут все в г...не, а он один на коне....Он критикует меня за то, что я следую конкретным заебам конкретной культуры, хотя обряд инициации через жертвование собственной плоти и крови является вполне себе общераспространенным явлением...Ну да ладно, товарищ Аццкий Идеолог уже заявил, что я-де не вижу разницы между ЖП и инициацией...Ему почему-то кажется, что это вообще не взаимосвязанные вещи- и что во время инициации, кровь и плоть не жертвуются а вообще непонятно для чего уродуются, по какому-то принципиально иному принципу...
Так же почему-то высокоуважаемый Дазарат, проигнорировал написанное мною ( и им же высказывание) о том, что ЖП было везде и всегда, но проводилось оно для совсем разных целей...И то, что жертвование по типу инициации- это всегда то самое сущностное изменение отдельной взятой личности, которое является единственно желаемым результатом в ритуале сатанинского жертвоприношения...в отличие от жертвоприношений живых существ, которые в большинстве случаев являются как раз стремлением повлиять на внешний объект- то есть по сути разновидностью магического мышления против которого Даз так героически боролся не то в этой, не то в какой-то иной ветке...Проще признать конкретным историческим заебом столь часто цитируемые Дазом греческие мифологические тексты, по поводу ЖП животных как именно сущностного изменения...

Но скажу, что товарищи майя не только занимались кровопусканием, но и жертвы приносили- причём в таких масштабах, что хрен их переплюнешь.)


да что ты говоришь? а-то и не знал...ушол посыпать голову пеплом...

Т.е. даже с их частной, не распространённой повсеместно т.з. жп необходимо.


да я не спорю...Но - необходимо для чего?
А вот для чего делались те самые локальные кровопускания...

До конца VIII в. сцены кровопускания сопровождались изображением «Змея Видения». На самом деле в большинстве случаев это не змеи, а сороконожки. Иероглифические тексты, сопровождающие изображения этих божеств, прямо на это указывают. В именах божеств фигурирует слово сhapa't (сhapaat, сhapat) - «сороконожка». Майя считали, что сороконожки - это змеи. Понятие «Змей» прямо ассоциировалось у майя с такими вещами, как веревка, пуповина, канал для души («душепровод») в заупокойных храмах, ведущий из склепа в одно из верхних помещений, Млечный путь. Так, например, А. Тоззер сообщает, что, по представлениям юкатеков, Ушмаль, Чич'ен-Ицу, Кобу и Тулум по небу соединяет «живая веревка». Все они играли роль связующего звена между миром индейцев и их мифической прародиной.


Иными словами - все та же связь с миром божеств...Ты приведешь в пример что греки, совершали то же самое ЖП, примерно для тех же целей...Но почему-то одни способы тебе кажутся верными, а другие нет? Почему Даз? А не потому ли случайно- что ты все время практиковал именно эту форму ЖП и теперь тебе она кажется единственно верной?

В случае с жп приношение идёт не кровью, а жизнью- что для тебя, как мне кажется, совсем не ясно.


Ясно-ясно, Даз...Но ты почему-то благополучно проигнорировал те цитаты где грится о символизме инициации,- именно как символической смерти...То есть она символическая именно для нас- для посвящаемого она была вполне себе натуральной...Так же как и "трансформа"- посвящение....И кровь- как вместилище жизни. вместилище души- тут и было самой ценной жертвой, в отличие от крови животных...
Ведь тут Даз трансформа происходит как раз не с жертвоприносителем, а с самой жертвой, по большей части...Тоже вроде бы ты где-то это писал...

Пользуясь же твоим подходом, можно практиковать всё, что угодно, от ритуального каннибализма до клиторотомии у девочек. В то время как я рассматриваю практику комплексно, ты вырываешь из контекста вещи вроде "Ритуальное кровопускание осуществлялось путем прокалывания языка, лба, ушей, носа, нижней губы, щек, локтей, бедер, половых органов", делая вывод, что теперь я себе должен хуй проколоть. Эта практика свойственна только определённой культуре; она свойственна не всем культурам, в отличие от жп.


Ритуальный каннибализм к слову на определенном этапе тоже был свойственен практически всем культурам...Но это так, к слову)) Ты почему-то проигнорировал, что приношение собственной кровью было не только у майя, но я тебе привел сцылку. что оно вполне себе было у другого народа, по другую сторону Атлантики, на твоей родине почти...Случайно скажешь?...Прусские жрецы разбирались в таких вещах хуже тебя?
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Lucifug
Близкий к Тьме
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 23:15
Пол: Мужской
Откуда: Ингушетия

Сообщение Lucifug » Чт апр 15, 2010 22:57

Господа модеры, по ходу пора отдельную тему создавать. И почему всегда после моих постов обсуждение уходит от темы куда-то на Камчатку? *невинно округляет глаза*
Ad Lucifer qui laetificat juventutem meam!
Изображение

Tanatos
Темная Душа
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 18:28
Пол: Другое

Сообщение Tanatos » Чт апр 15, 2010 23:28

Чисто практический вопрос, просто интересно. Как считает традиционный сатанизм, при ритуалах на собственной крови ИЕТ приобретаются или теряются?

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Чт апр 15, 2010 23:43

Он критикует меня за то, что я следую конкретным заебам конкретной культуры, хотя обряд инициации через жертвование собственной плоти и крови является вполне себе общераспространенным явлением..


Ещё раз. Инициация. Не. Является. Стандартной. И. Повседневной. Практикой. Сколь бы ни была распространена инициация (которая, к слову, далеко не всегда принимала описываемые тобой формы), эти ритуалы не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Ты не можешь инициироваться n-ное число раз- повторяю, что подобная практика маразматична с точки зрения любой религии, настолько же, насколько маразматично крещенье каждый день, посвящение в мужчины, совершаемое каждый месяц вплоть до старости, или обрезание раз в неделю. Поэтому пример инициаций очевидно некорректен, и ты, Исс, не можешь этого не понимать. То, что делается во время инициации, не делается по жизни. Никем. Никогда. И я не догоняю, почему древнему иудею надо было, согласно твоей логике, делать обрезание каждый раз, когда он хотел помолиться Иегове.) Ппц, и ты ещё приводишь обрезание, как пример- ок, но чел один раз обрезался, и поехал далее, жертвы приносить, а ты возводишь такую практику в принцип, и утверждаешь, что типа надо так всегда. Древний иудей (абориген, египтянин, грек) тоже нихуя не догонял, почему каждый религиозный обряд должен быть инициацией. Может, ты пояснишь мне, почему и на каких основаниях я каждый раз должен при обращении к Сатане копировать обряд инициации, или нахуя какому-нибудь друиду каждый раз практиковать обряды инициации во время праздника?)

Так же почему-то высокоуважаемый Дазарат, проигнорировал написанное мною ( и им же высказывание) о том, что ЖП было везде и всегда, но проводилось оно для совсем разных целей..


Ну и что? Оно рассматривалось как универсальный инструмент. В отличие от инициации.

Ты почему-то проигнорировал, что приношение собственной кровью было не только у майя, но я тебе привел сцылку


Исс, мы не ползаем по цитатам, которые оба знаем.) Но, поскольку мы оба их знаем, ты не можешь не понимать, что я легко и не напрягаясь могу доказать существование жп где угодно, без каких-либо исключений- от Римской империи до Новой Зеландии. А ты можешь мне привести в пример разве что десяток культур, да и то со ссылкой на обряды инициации. И ты это тоже прекрасно знаешь.

Но почему-то одни способы тебе кажутся верными, а другие нет? Почему Даз?


Потому что одни способы являются общим продуктом общения с высшим, а другие- частными практиками, которые, согласно тебе же, либо относятся к инициации, либо ну совсем частные.

о ты почему-то благополучно проигнорировал те цитаты где грится о символизме инициации


Инициация тут ни при чём. Как и символизм. Всё, инициированы. Проехали. Забудь. Не надо делать обрезание каждый день.)

именно как символической смерти...


Видимо, древние не понимали твоего символизма, уж извини. Резали в натуре, как оно и надо. Правда, у кого не было денег на жертву- приносили в жертву изображения животных, было дело. Но то- не из принципа, а по бедности. Небыло возможности совершить жп. Вот и старались, как могли. Ситуация- аналогичная с моей, когда я совершаю суррогат ритуала на своей крови.

для посвящаемого


Исс, посвятились уже. Дальше что?

с одной единственной целью - в очередной раз показать всем окружающим что тут все в г...не, а он один на коне...


Да ну нах. Я ничего не доказываю- знаю, что не докажу. Я- традиционалист. Я практикую так, как практиковали жрецы везде и всюду (правда, сейчас это делает Ксавера). Моя практика исторически обоснована. Это факт. Приводимые тобой в пример ритуалы инициации- не относятся к стандартной жреческой, повседневной практике. Иное- не является общераспространённым. Это тоже факт. Поэтому "на коне" здесь не один я, а всё жречество всех времён и народов.) Ну а кто "в г...не"- пущай ищут ссылки для того, чтобы хоть как-то обосновать свою сомнительную позицию.)

З.Ы. Я глубоко убеждён, что исследователь должен сохранять объективность и пытаться следовать фактам, а не стремиться победить какого-нибудь там Дазарата с целью оправдания своей практики. Ну, победил ты меня. Ну, типа я "в г...не". Ну и что? Факты от этого перестали быть фактами? Нет. Участвовать с тобой в дискуссии мне, по идее, нахуй не нужно; если человек убеждён, что от Риги до Киева лучше идти пешком, чем ехать на автобусе, а ему говорят, что это не так, но он стоит на своём- это, в общем-то, его личный глюк. Ну, забей хуй на общерелигиозную практику жречества. Забей хуй на мнение человека, практикующего много лет. Вред от этого- только тебе. Иди до Киева пешком, если тебя вставляет. Заёб- это проблема его носителя.)
Последний раз редактировалось dazarat Пт апр 16, 2010 04:15, всего редактировалось 4 раза.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Ravenhair
Тень
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 10:19

Сообщение Ravenhair » Пт апр 16, 2010 01:36

Практики на собственной крови не жалкие, а самые достойные, ибо ты работаешь за счет только своей Силы, и своего Волевого посыла. И энергия там Твоей крови, а не левой. Жалкое это то когда ты не имея своего достаточного волевого посыла режешь животное чтобы к твоей силе добавилась энергия агонии этого животного. Что тут долго обьяснять то.
It is his eyes above all that are terrible. They are like
black holes turned by torches in a tapestry of Tyre. They are
like the black caverns where the dragons live, the black caverns
of Egypt in which the dragons make their lairs. They are like
the black lakes troubled by fantastic moons....

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Пт апр 16, 2010 01:54

чтобы к твоей силе добавилась энергия агонии этого животного.


Откуда инфа? Что это такое- "энергия агонии"?

а самые достойные, ибо ты работаешь за счет только своей Силы


)Т.е. ты считаешь, что достойна работа только засчёт своей силы? Т.е. если я забиваю гвоздь кулаком, а не молотком, это достойно, как и если я еду в Хабаровск на поезде, используя не свою силу, а силу дизеля, это недостойно? Достойно- идти в Хабаровск пешком, используя исключительно свою силу? Ок. А это очень эффективно? Может, разумно?

Жалкое это то когда ты не имея своего достаточного волевого посыла режешь животное чтобы к твоей силе добавилась энергия агонии этого животного. Что тут долго обьяснять то.


Бедные, жалкие жрецы древности! О, сколь жалок Юлиан Отступник, император-философ; сколь жалки жрецы Египта, Индии, Греции! Что тут долго объяснять-то? Волевой посыл+ кока-кола. А религиозная элита человечества- это мудаки. Жалкие они. Тысячи лет ничего не понимали в практике- жертвы приносили, глупые бедняжки. Что тут долго объяснять? Всё понятно. Общемировой опыт практики- говно. Ну-ну.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Ravenhair
Тень
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 10:19

Сообщение Ravenhair » Пт апр 16, 2010 02:05

Откуда инфа? Что это такое- "энергия агонии"?
Энергия агонии, магия смерти. За счет энергии этой агонии, этого выброса, работает ритуал. С тебя энергию не берут.


)Т.е. ты считаешь, что достойна работа только засчёт своей силы? Т.е. если я забиваю гвоздь кулаком, а не молотком, это достойно, как и если я еду в Хабаровск на поезде, используя не свою силу, а силу дизеля, это недостойно? Достойно- идти в Хабаровск пешком, используя исключительно свою силу? Ок. А это очень эффективно? Может, разумно?

Ну опять ты путаешь хуй с пальцем. Одно дело гвозди забивать, а другое дело работать с Тьмой. Хотя может для тебя это одно и тоже.


Бедные, жалкие жрецы древности! О, сколь жалок Юлиан Отступник, император-философ; сколь жалки жрецы Египта, Индии, Греции! Что тут долго объяснять-то? Волевой посыл+ кока-кола.

В древности они видели всё немного иначе. Они иначе видели всё в подходах и отношении к Силам. Я тоже использую древние варианты ритуалов, и прекрасно на моей крови они работают. Но подходы сейчас совсем иные. С силой ты сотрудничаешь, ей ты не поклоняешься, принося из страха перед ней ей животных, чтобы задобрить. И опять же, если и приносить в жертву, то это не обязаловка со стороны Сил Тьмы, а это собственное желание.
It is his eyes above all that are terrible. They are like
black holes turned by torches in a tapestry of Tyre. They are
like the black caverns where the dragons live, the black caverns
of Egypt in which the dragons make their lairs. They are like
the black lakes troubled by fantastic moons....

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Пт апр 16, 2010 02:15

Энергия агонии, магия смерти. За счет энергии этой агонии, этого выброса, работает ритуал.


Ещё раз- откуда инфа? Что такое "энергия агонии", "магия смерти"; откуда ты взяла, почему считаешь, что такие вещи есть в природе?

Ну опять ты путаешь хуй с пальцем. Одно дело гвозди забивать, а другое дело работать с Тьмой.


Ок. А в чём состоит принципиальная разница?

принося из страха перед ней ей животных, чтобы задобрить.


С чего ты взяла, что жертвы приносили всегда "из страха", чтобы чего-то там задобрить? Это не так, поверь.

Я тоже использую древние варианты ритуалов


Какие? Понимаешь, на нашем ресурсе достаточно специалистов по древним ритуалам. Более чем.) Вот ты говорила, что используешь шумерские ритуалы. У шумеров существовало жп?

В древности они видели всё немного иначе.


Конечно, иначе. В их мозгах не было гуманистическо-белосветной заразы, которая есть в наших мозгах. Сия зараза, наследие такого мышления- единственное реальное оправдание отказа от жп.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Ravenhair
Тень
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 10:19

Сообщение Ravenhair » Пт апр 16, 2010 02:40

Дазарат, я много что читала, и знаю. Что откуда, я тебе даже не вспомню, чтобы источник привести. Но я тебе скажу, всё, что я читаю, я не слепо верю, а проверяю.

В чем разница между магией и забиванием гвоздей я не буду писать даже, это смешно.

У шумеров ЖП существовали, я в курсе. Но это просто , как я говорила, была особенность отношения древних к богам. Мы сейчас это видим как Силу, просто имеющую формы и обличия. Они видели богов.

А по поводу белосветной заразы, дело тут не в белосветности совсем. А просто в принципе даже. В миллионный раз повторю, зачем убивать кого то, если есть своя энергия , своя кровь. В конце концов есть такая мощная вещь как sex magic.

И не то чтобы я тут кого то не уважаю, мне нравится ваш ресурс тем, что люди общительные и идущие легко на контакт. Но просто я не сторонник именно данного пподхода. Я не считаю, что убийство ритуальное сближает челвека с силами тьмы. если он с ними сродни, он с ними близок, и они в нем, он с ними сможет и без этого контактировать.
It is his eyes above all that are terrible. They are like
black holes turned by torches in a tapestry of Tyre. They are
like the black caverns where the dragons live, the black caverns
of Egypt in which the dragons make their lairs. They are like
the black lakes troubled by fantastic moons....

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Пт апр 16, 2010 03:25

Что откуда, я тебе даже не вспомню, чтобы источник привести.


Фигово. Вообще, у нас тут принято, ежели чего утверждаешь, приводить аццкую цитату из каких-нибудь там шумеров. Или логическое суждение, основанное на фактах. Вон, на Исса глянь; ссылка-цитата, приятно посмотреть.) О как он плющит мну за практику.


В чем разница между магией и забиванием гвоздей я не буду писать даже, это смешно.


Почему? Я серьёзно спрашиваю. Есть действие. Чтобы его совершить, прилагается сила. Разве нет?


это просто , как я говорила, была особенность отношения древних к богам. Мы сейчас это видим как Силу, просто имеющую формы и обличия. Они видели богов.


Кто- "мы"? Я вот вижу богов. А Варракс видит архетип. А Мильхар- инопланетян. Но дело не в этом. Дело в том, что любое знание имеет источник. Источник любой практики, даже магической, в этих самых религиозных воззрениях. А если оно так, то надо учитывать, что в этих воззрениях содержалось.

Но просто я не сторонник именно данного пподхода. Я не считаю,


Превосходно. Я уважаю твою позицию, как и позицию Исса. Я считаю, что вы ошибаетесь- но это ваше дело. И я бы даже не начинал дискуссию о жп, ибо тема мне давно надоела, и меня вообще плющит от этой темы; если бы не твои высказывания в стиле "это хуета, детсад и т.п.", это не вызвало бы у меня условный рефлекс. Я не надеюсь и не хочу кого-то переубеждать. Но мне бы хотелось, чтобы к практике жп по крайней мере относились с уважением- не важно, сторонник ты или нет какого-либо подхода, но данный подход достаточно обоснован исторически, и он заслуживает уважения. Можно спорить о том, насколько оно основательно или насколько эффективно- на то и форум. Но квалифицировать практику древних жрецов как "детсад" без каких-либо доводов- это, извини меня, детсад.)

мне нравится ваш ресурс тем, что люди общительные и идущие легко на контакт.


Да, у нас тут ничего так. Если ни на кого не обидишься и решишь задержаться- лично я буду тебе рад. Как и наши пользователи, мне кажется. Народ у нас въедливый, но зато грамотный.) Местами.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Пт апр 16, 2010 15:57

Не уверен, что дальнейший спор вообще имеет смысл, но чисто из любви к истине...

Ты не можешь инициироваться n-ное число раз- повторяю, что подобная практика маразматична с точки зрения любой религии, настолько же, насколько маразматично крещенье каждый день, посвящение в мужчины, совершаемое каждый месяц вплоть до старости, или обрезание раз в неделю.


Еще раз. Инициации. Бывают. Разные. Чем радикальнее чел хочет изменить свой статус- тем чаще он проводит те или иные инициации. Чтобы стать мужчиной- одна. Чтобы вступить в какое-нить закрытое воинское братство- другая. Чтобы стать шаманом- третья. Чтобы стать не просто шаманом , а главным шаманом- четвертая. И так далее- нет предела совершенству....Но это так к слову...
Второе- ты правда не видишь, что пролитие собственной крови во время инициации и кровавое ЖП имеют общие корни?
Третье- практики жертвоприношений она многогранны. Были кровавые жертвы. Были бескровные жертвы. Приносили в жертву животных. Приносили растения. Приносили людей. Собственную плоть и кровь приносили тоже. Все это имело разные градации- можно зарезать курицу и принести ее в жертву, а можно как ацтеки- за несколько дней ухайдокать на теокалли десятки тысяч пленных. Можно порезать себе руку и смазать ею идола, а можно- отрезать хуй и пожертвовать его Астарте. А то и просто отдать себя в жертву- что у тех же ацтеков было тока в путь ( кстати как в этом вариант ЖП кто приобретает больше- приносящий жертву или приносимый?)...Из всех этих вариантов- каждый из которых был представлен у всех культур и народов, ты выбираешь почему-то только один...Ты попрекаешь меня:

ты можешь мне привести в пример разве что десяток культур


Но ты выводишь распивание крови с вином, чуть ли не как универсальный стандарт такого ЖП - хотя собственно конкретный пример такой ритуальной практики у тебя только один- даже не реально существующий, а практикуемый вымышленными жрецами вымышленной страны из платоновского сочинения...Это для тебя авторитетно...а вот маяйанские и прусские жрецы- нет...

потом еще. Ты в СД пишешь:

Именно жизнь является единственной по-настоящему реальной ценностью- соответственно, только жертвоприношение живого способно приносить какие-либо реальные плоды. С пониманием этого, как мне кажется, никаких сложностей не возникнет.


О ценности жизни в свое время еще прекрасно написал Джек Лондон:
Жизнь не имеет никакой цены, кроме той, какую она сама
себе придает.
И, конечно, она себя оценивает, так как неизбежно пристрастна к себе. Возьмите хоть этого матроса, которого я сегодня держал на мачте. Он цеплялся за жизнь так, будто это невесть какое сокровище, драгоценнее всяких бриллиантов или рубинов. Имеет ли она для вас такую ценность? Нет. Для меня? Нисколько. Для него самого? Несомненно. Но я не согласен с его оценкой, он
чрезмерно переоценивает себя. Бесчисленные новые жизни ждут своего рождения. Если бы он упал и разбрызгал свои мозги по палубе, словно мед из сотов, мир ничего не потерял бы от этого. Он не представляет для мира никакой ценности. Предложение слишком велико. Только в своих собственных глазах имеет он цену,
и заметьте, насколько эта ценность обманчива, - ведь, мертвый, он уже не сознавал бы этой потери. Только он один и ценит себя дороже бриллиантов и рубинов. ( Морской волк)


Абсолютную ценность имеет только твоя или моя собственная жизнь. Цена жизни кролика которого ты приносишь в жертву- это цена которую ты уплатил за него на рынке. Принося в жертву собственную кровь- ты частично совершаешь жертвование именно той самой единственной по настоящему реальной ценности- я уже писал, что кровь считалась нашими предками вместилищем жизненной силы, души практически И в общем-то предки во многом были правы. Соответственно - чем значимей эта жертва для тебя, тем и больше отдача от нее, тем существенней результат...По-моему, логично


Правда, у кого не было денег на жертву- приносили в жертву изображения животных, было дело. Но то- не из принципа, а по бедности. Небыло возможности совершить жп. Вот и старались, как могли.


Даз, Даз, еще раз охуенно внимательно читаем ссылку:

Изображения женщин, протыкающих язык или готовящихся это сделать (т. е. изображенных с блюдом, на котором лежат ланцет, веревка и полоски бумаги), достаточно часты. Наиболее известными являются памятники городища Йашчилан. На притолоке 15 изображена жена царя Йашун-Балама IV (751-769) Иш-Вак-Тун. Она уже совершила кровопускание и держит в руках блюдо с ритуальными инструментами. Перед ней разворачивается так называемый «Змей Видения» . На притолоке 24 изображена Иш-Кабаль-Шоок, супруга Ицамнах-Балама III (681-742), пропускающая сквозь язык веревку с шипами. Некоторые исследователи полагают, что веревка с шипами была показателем высокого статуса человека, приносящего жертву. Перед царицей стоит ее муж «с огненным копьем» (k'ahk'al hul). На притолоке перед этой же женщиной появляется «Змей Видения».


В другой ссылке я тебе указал- что руку себе рассекал жрец. Ты хочешь сказать, что у языческих царей и жрецов не было средств для того чтобы принести нормальную жертву? да ну нах...
Последний раз редактировалось Iss Пт апр 16, 2010 17:30, всего редактировалось 1 раз.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Hellia
Темная Душа
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2009 04:45
Пол: Другое
Откуда: Чита... чи не та...

Сообщение Hellia » Пт апр 16, 2010 17:22

Ура, ура!!! Я наконец-то дождалась холивара сторонника принесения в жертву собственной крови и сторонника принесения в жертву чужой жизни!

Мммм... *делает сама себе ставки*
кто не видит Сатану - подсотанник, кто видит - шизик... (c) Понтик

Христианский конь всегда ходит буквой "Г". А сатанинский конь ходит буквой "Ю", потому что сатанизм- эгоистичная и беспощадная философия.) (с) dazarat

Чем шире рот, тем чешире кот.

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Пт апр 16, 2010 20:26

Еще раз. Инициации. Бывают. Разные.


Вспомнился анекдот про студента, который выучил один билет про глистов. Ему достался вопрос про слонов. Ну, он и говорит- у слона есть хобот, хобот похож на глиста, а глисты это... и т.д. Тогда профессор задаёт ему вопрос про собак. Студент- собаки это такие животные, у них водятся глисты, а глисты это и т.д. Да при чём тут вообще инициации?


Чтобы стать шаманом- третья. Чтобы стать не просто шаманом , а главным шаманом- четвертая. И так далее- нет предела совершенству...



Т.е. ты, если я правильно понимаю, рассматриваешь ритуальную практику как череду неких инициаций? Каждый ритуал- это инициация? Потому как, в противном случае, отчего ты считаешь, что каждый ритуал должен копировать обряд инициации (один из тысяч, выбранный непонятно по какому признаку)? Епт. Не знаю, сколько я провёл ритуалов- какую тысячу, наверное. И каждый инициация. Страшно подумать, во что я при таком раскладе инициирован. Шаман тысячного левела, чесслово.

Из всех этих вариантов- каждый из которых был представлен у всех культур и народов, ты выбираешь почему-то только один..


Не "почему-то". Я как раз следую нашему методу. Да, действительно, приносили в жертву много чего. И сому, и растения, и животных, и фигурки из теста, и хз что ещё. Но дело в том, что только жп животных было универсальным- животных в жертву приносили все, без каких-либо исключений. А сому? Нет. А фигурки из теста? Нет. Поэтому только данную практику я считаю продуктом интуитивного познания высшего. А вот ты берёшь некую не всеобщую, отдельно взятую практику, и мыслишь её в качестве универсальной. А почему- именно эту практику? Почему ты не приносишь в жертву сому или фигурки из теста? Да потому что нравится так.) Вот и вся причина.

Но ты выводишь распивание крови с вином, чуть ли не как универсальный стандарт такого ЖП -


В качестве универсального стандарта я принимаю только жп животного. Оформление ритуала имеет только символическое значение. Оно может быть любым.

Соответственно - чем значимей эта жертва для тебя, тем и больше отдача от нее, тем существенней результат...По-моему, логично


Это не только не логично, но и совершенно неверно. В корне. В самом подходе. Потому что:
1."Ценность" возникает только тогда, когда есть оценивающий. Если оценивающий- ты сам, то действительно, "абсолютную ценность имеет только собственная жизнь." Даже при таком раскладе ты приносишь в жертву отнюдь не жизнь, а всего лишь кровь. Однако дело в том, что даже если для тебя это представляет ценность, это далеко не означает того, что это будет ценным в глазах другого оценивающего. Для гопника, подстерегающего тебя в тёмном переулке, ценна не твоя кровь. Для него ценен твой мобильник.)
2.Здесь совершается невъебеная ошибка в подходе, когда предполагается, что ценное для тебя будет таким же ценным для Сатаны. По факту, это означает, что надо не парить мозг, а брать баксы, и ритуально сжигать их во славу нашего любимого Аццкого Дьявола. Между тем то, что вещь имеет ценность в твоих глазах- не означает, что она "ценна" сама по себе. Если ты подаришь мне сто баксов, я оценю этот жест. Но если ты подаришь их же дикарю, не имеющему представления о деньгах, данная бумажка не будет иметь для него никакой ценности.
Хотя подобный твоему подход существавал, и существует сейчас (жертвуйте деньги господу), древние старались жертвовать то, что по их мнению, было ценным для богов, а не только для них самих. Существовало представление, что боги питаются жертвами- принося жертву, человек стремился доставить богу "удовольствие", давая ему то, что было ценным для божества (по его мнению). Поэтому вот это: "Соответственно - чем значимей эта жертва для тебя, тем и больше отдача от нее, тем существенней результат"- в корне неверно. Извини, Исс, но если ты заядлый коллекционер спичечных этикеток, и с большим трудом достал некую редкую этикетку, и считаешь её невъебено ценной вещью, и приносишь её мне, расчитывая, что я усрусь от радости и взамен подарю тебе "Лексус"- не видать тебе "Лексуса". Потому что мне похуй, насколько значима приносимая тобой вещь ДЛЯ ТЕБЯ- меня интересует, насколько она значима ДЛЯ МЕНЯ.

я уже писал, что кровь считалась нашими предками вместилищем жизненной силы, души практически


Даже если рассматривать в качестве объекта жп "жизненную силу", то один хуй ты не прав в том смысле, что количество жизненной силы, высвобождаемой в момент смерти живого существа, несравнимо с количеством жизненной силы в нескольких каплях крови. Отчего ритуал, ессно, гораздо менее эффективен. То живое существо отдало всю свою жизненную силу, то только маленькую её часть. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что сто рублей иметь лучше, чем десять.

Даз, Даз, еще раз охуенно внимательно читаем ссылку:


Читаем другую ссылку, а потом я задам тебе несколько вопросов:

"Помолимся Вэртрагне...
И хаомой молочной,
И прутьями барсмана,"


А теперь вопросы:
1. Можем ли мы совершать жп Сатане "хаомой молочной и прутьями барсмана"? Эта практика не является общераспространённой- как и описываемая тобой. Если мы не можем совершать жп Сатане "хаомой молочной", то поясни, почему ты, говоря о многогранности практики жп, выбираешь строго одну определённую грань, при этом игнорируя действительно общераспространённую практику жп животных?
2.Могу ли я принести в жертву Сатане сотню баксов, основываясь на том, что они представляют для меня ценность?
3.Если моя жизнь- "абсолютная ценность", то из этого следует, что смерть во имя Сатаны- идеальная жертва. Следует ли мне на основании этого убиццо ап стену во славу Сатаны?
4.Ни один шаман или жрец не считает свою повседневную, стандартную практику- инициацией. Поясни мне, на каком основании ты чуть ли не ставишь между ритуалом жп и инициацией знак равенства, и всё время на это ссылаешься?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Пт апр 16, 2010 21:28

Вспомнился анекдот про студента, который выучил один билет про глистов. Ему достался вопрос про слонов. Ну, он и говорит- у слона есть хобот, хобот похож на глиста, а глисты это... и т.д. Тогда профессор задаёт ему вопрос про собак. Студент- собаки это такие животные, у них водятся глисты, а глисты это и т.д.



Не знаю, сколько я провёл ритуалов- какую тысячу, наверное. И каждый инициация. Страшно подумать, во что я при таком раскладе инициирован. Шаман тысячного левела, чесслово.


нууу, Даз что же ты так...Скатился на стеб и хиханьки как обычно - несерьезно....

Да при чём тут вообще инициации?


Даз, сначала ответь вот на этот вопрос. Который я тебе продублирую еще раз:

ты правда не видишь, что пролитие собственной крови во время инициации и кровавое ЖП имеют общие корни?


Т.е. ты, если я правильно понимаю, рассматриваешь ритуальную практику как череду неких инициаций?


Далеко не всю ритуальную практику...а только ту, что на мой взгляд наиболее соответствует главной цели сатанинского жертвоприношения, сформулированной тобой же в "Системе Дьявола"- именно совершенствование собственной сущности., переход в иной статус...Именно эта цель роднит указанный тобой тип жертвоприношений с практикой инициации в которой- вот незадача, используется чаще всего именно своя плоть и кровь...

Но дело в том, что только жп животных было универсальным- животных в жертву приносили все, без каких-либо исключений.


Докажи. Докажи что жертвоприношение животных было всеобщим, а к примеру, жертвы плодами или растениями- нет.
И да раз пошла такая пьянка- животных-то тоже в жертву приносили по разному, далеко не всегда их резали. Является ли приемлемой практика к примеру утопления жертвенного животного, что было распространено как минимум не реже - по крайней мере там где была возможность это самое животное утопить?

Здесь совершается невъебеная ошибка в подходе, когда предполагается, что ценное для тебя будет таким же ценным для Сатаны.


Существовало представление, что боги питаются жертвами- принося жертву, человек стремился доставить богу "удовольствие", давая ему то, что было ценным для божества (по его мнению).


Даз, я рыдаю.))) А вот теперь докажи- что для Сатаны жизнь кролика купленного тобой на рынке будет более важна чем пролитая во имя Его твоя собственная кровь? Что для него убитое живое существо является более значимым объектом, чем тот кто собственно эту жертву приносит? Я тебя охуительно внимательно слушаю)

1. Можем ли мы совершать жп Сатане "хаомой молочной и прутьями барсмана"?



Какая прелестная и практически неприкрытая подмена понятий: "бескровная жертва"= "жертва только определенным типом растений" или там мучных изделий.))) Этак и я могу прикопаться - почему это греки не приносили в жертву бесшерстных собачек, как это делали ацтеки...Раз их не везде приносили-хуйня это самое ваше кровавое жертвоприношение-не приносили же греки, славяне или там буряты бесшерстных собачек....

Если моя жизнь- "абсолютная ценность", то из этого следует, что смерть во имя Сатаны- идеальная жертва. Следует ли мне на основании этого убиццо ап стену во славу Сатаны?


Я ждал этого вопроса)))...Это было бы логическим завершением процитированной мною мысли. Но не ты не я этого не сделаем- по той же причине по которой мы не пойдем убивать людей принося их в жертву Сатане. В обоих случаях цена за ошибку может оказаться слишком высока, нежели достигнутый результат...И чем выше ставки, тем более серьезной может оказаться ошибка...
И кстати Даз- а почему ты сейчас в ритуалах приносишь собственную кровь, а не режешь архетипических котов к примеру? Ведь если ты не можешь себе позволить покупать кроликов или кур- то уж бесплатно достать кота вполне себе можно...Почему ты довольствуешься суррогатом?
вот еще в тему:

В древнейшие времена на алтарях Артемиды совершались человеческие жертвоприношения. После их отмены в Спарте в дни празднества Артемиды ивовыми прутьями секли юных спартанцев, и их кровь орошала ее алтарь. Жрица, наблюдавшая за истязанием, держала в руках статуэтку Артемиды и наклоном или подъемом ее указывала, что нужно усиливать или ослаблять удары.


http://greekroman.ru/artemis.htm

ты можешь конечно сказать что нибудь в том духе- мол, вот опять вынуждены были несчастные жрецы довольствоваться "суррогатом", вместо полноценного ЖП, но скажи мне Даз- что мешало жрецам заменить человеческие жертвоприношения ЖП каких-нибудь быков или свиней?...Може быть дело все-таки не в смерти, а в крови- в том чья это кровь?

Ни один шаман или жрец не считает свою повседневную, стандартную практику- инициацией.


Верно...Только есть один нюанс который ты по своему обыкновению упор игнорируешь, а именно- та самая повседневная стандартная практика о которой ты говоришь, является по сути очередной манифестацией того самого магического мышления, против которого ты боролся в одной из тем...То есть воздействием на внешний объект...А вот ритуалы имеющие своей целью изменение своей сущности...хе-хе...чтобы не быть голословным цитирую тебя же:

dazarat писал(а):
Действительно, это верно. Жертвоприношения совершались в том числе и ради внешних, чисто практических целей. Классическим примером является жп Ифигении. Однако в жреческой среде жп применялось и для иных целей , в том числе и для изменения личности, что я сейчас и докажу.

Если я ошибаюсь - приведи мне источник, пример или какой нибуть аргумент, в доказательство того что цель ЖП - влияние на личность практикующего, а не на внешнюю реальность.

вот порылся в гугле


Если тебе не влом было рыться в гугле, то набери там «элевсинские мистерии», открой вики и почитай следующее:

"Элевсинские мистерии (др.-греч. Ἐλευσίνια Μυστήρια) представляли собой обряды инициации в культах богинь плодородия Деметры и Персефоны, которые проводились ежегодно в Элевсине (около Афин) в Древней Греции. Из всех обрядов древности Элевсинские мистерии считались наиболее важными. Вероучение, обряды, культовые действия держались в тайне от непосвящённых, а инициация объединяла человека с богом, включая бессмертие и обладание божественной властью в потустороннем мире. Церемонии начинали в Афинах 16 воидромиона, служители омывались в море в Фалероне (естественная гавань в Афинах) и жертвовали свинью в Элевсинионе 17 воидромиона."(с)


Будут еще вопросы типа - почему я все время говорю об инициации?)
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Пт апр 16, 2010 23:31

Будут еще вопросы типа - почему я все время говорю об инициации?)


Будут. Потому что ты уцепился в моей цитате за "обряды инициации", которые аж выделил красным, а не за "жертвовали свинью".)) И ты, настолько явно игнорируя то, что они жертвовали животное (а не собственную кровь, заметим- вот тебе и инициация), ещё претендуешь на какую-то объективность? Ну вот тебе ещё аццкая цитата по поводу инициаций: "Mitrei, т.е. места для проведения мистерий, строились таким образом, что состояли из верхнего и нижнего помещений, сооруженных, как правило, в форме подземных туннелей. Проходящий предварительные испытания неофит находился в нижнем туннеле; обнаженный, он окроплялся кровью закланного иерофантом быка, капавшей с верхнего помещения." (с О мистериях Митры).
Как мы видим, даже ритуалы инициации иногда включали в себя элементы жп животного- но я не настаиваю на необходимости этого при инициации, поскольку данные обряды были очень различны, и выделить в них нечто общее относительно практики не представляется возможным.

Только есть один нюанс который ты по своему обыкновению упор игнорируешь, а именно- та самая повседневная стандартная практика о которой ты говоришь, является по сути очередной манифестацией того самого магического мышления


Не всегда. Я об этом уже говорил. Давай, посмотрим на то, что есть сейчас. Сравни понимание и цели литургии в сознании продвинутого хрюсовского монаха, и понимание и цели её же в сознании бабы Маши. Это- даёт представление о том, как оно было ранее. Поэтому ты не путай понимание Юлиана с пониманием раба Постума. Здесь дело не в практике, а в её восприятии.


именно совершенствование собственной сущности., переход в иной статус...Именно эта цель роднит указанный тобой тип жертвоприношений с практикой инициации в которой- вот незадача, используется чаще всего именно своя плоть и кровь...


Ах, уже "чаще всего"?) Т.е. ты провёл основательное исследование всех инициационных практик? Например, таких: "Анализируя обряды посвящения в шаманы, следует указать на отсутствие твердых канонов. К новичку могли приглашать "учителя", и они совместно совершали обряды, а иногда будущий шаман самостоятельно совершал обряды.
Сравнение данных об обрядах посвящения в шаманы показывают также наличие деталей, свойственных только одной этнической общности. У якутов это - закалка железных привесок в крови жертвенной скотины,; получение новичком после посвящения сверхъестественных свойств в виде ойбона и киэли (киэли - помещение для кут человека, ойбон - место, где шаман может безболезненно проткнуть себя); у телеутов - использование железных частей бубна, взятых с бубна умершего шамана - родственника (бубен вешали у его могилы); у кумандинцев - обычай совершать обряд посвящения в начале лунного месяца, вера в обновление тамги родового шамана на общекумандинском шаманском дереве; у сагайцев - тайное камлание с целью спрятать духа-хозяина бубна; у шорцев - "женитьба" на духе-хозяйке бубна; у тувинцев - представление о мифических шаманских странах и обычай получения благословения от монгольского духа-хозяина; у тувинцев-тоджинцев - использование жезла. Генезис этих обрядов может быть изучен при сопоставлении с аналогичными обрядами других сибирских народов."(с)
"Одной этнической общности", Исс. Я не понимаю, почему ты берёшь инициационный обряд некоторых этнических обществ, и возводишь его в принцип. Я не понимаю, отчего ты берёшь именно этот инициационный обряд. А как насчёт митраистской инициации? Омовения жертвенной кровью? Проводя сомнительного свойства мысль о том, что исключительно инициационные обряды способствуют самосовершенствованию, ты в то же время выбираешь один определённый инициационный обряд из тысяч различных. На каком основании? Я этих оснований не вижу. А не вижу я их потому, что их нет- если не считать обоснованием "я так думаю, и ниибёт".


Докажи. Докажи что жертвоприношение животных было всеобщим, а к примеру, жертвы плодами или растениями- нет.


Докажу.
1.Назови мне любую древнюю культуру. Я докажу, что жп животных там существовали. Или мне надо перечислить все? Извини- но это надо писать невъебено монументальный труд.)
2.Назови мне хоть одну древнюю культуру, где не было жп животных.
3.Я как нехуй докажу тебе, что жертвы плодами и растениями не были общераспространёнными, и не являлись обязательными элементами базовой практики. На примере очень известной религии- для убедительности:
"Главным элементом жертвенного ритуала было приношение в жертву животного. Для жертвоприношения годился только одомашненный крупный или мелкий скот, выращенный специально на убой и не имеющий физических дефектов, хотя допускалось и приношение в жертву птиц (голубей). Дикие или нечистые животные (см. Кашрут) и рабочий скот для жертвоприношения не годились. Приношение в жертву животного обычно сопровождалось мучным приношением (которое обозначалось тем же термином, что и жертвоприношение в целом, — минха), представлявшим собой смесь муки, оливкового масла и ладана, а также возлиянием вина (несех).(с Еврейская энциклопедия).
Что здесь приносится в жертву?
1."Главным элементом" выступает животное.
2."Побочным"- особая ритуальная смесь муки, оливкового масла и ладана (а так делалось не везде). А отнюдь не растения. Если ты вспомнишь известную историю про Каина и Авеля, то увидишь, что там ясно говорится об этих представлениях- земледелец Каин и его брат, пастух Авель, совершили каждый приношение Богу, и Он принял дары Авеля и пренебрег жертвами Каина. Т.е. идея проста- Иегова не принял в жертву растения, "плоды земли".
4.Докажи мне, что жп собственной кровью было всеобщим.)

Какая прелестная и практически неприкрытая подмена понятий: "бескровная жертва"= "жертва только определенным типом растений"



А на основании чего делается переход к некоей абстракции "бескровная жертва"? Такое понятие, как "бескровная жертва", существует только в твоей голове и в христианской догматике- тут нечего "подменять". Есть ритуальный текст:
"Помолимся Вэртрагне...
И хаомой молочной,
И прутьями барсмана,"
В нём чётко указано, что нужно приносить в жертву. В тексте не говорится "Помолимся Вэртрагне, принеся бескровную жертву, под которой может пониматься всё, что угодно". В тексте говорится, что конкретно надо приносить в жертву. А пользуясь понятием "бескровная жертва", я могу приносить в жертву не "хаому молочную", а "смесь муки, оливкового масла и ладана". Что, конечно, навряд ли бы оценил правоверный последователь данной религии.)

почему это греки не приносили в жертву бесшерстных собачек, как это делали ацтеки...


Не перегибай. Жертва животного- не то же самое, что жертва ритуальной смеси строго описанного специфического состава. Или ты хочешь ввести общее понятие "ритуальная смесь"?) Увы и ах- жп животного является жп с т.з. любой религии. Древний иудей понял бы смысл жп бесшерстной собачки. А вот жп сомы- навряд ли.

но скажи мне Даз- что мешало жрецам заменить человеческие жертвоприношения ЖП каких-нибудь быков или свиней?...Може быть дело все-таки не в смерти, а в крови- в том чья это кровь?


1.А они успешно заменили. Ничего им не помешало.
2.Причины этого- точно такие же, по которым мы не практикуем человеческое жп сейчас.
3.Вообще охуеный пример замены реального ритуала суррогатом. По вышеозначенным причинам. Убивать- не тру, так хоть крови маленько пустим. Без вреда для здоровья.))

ты правда не видишь, что пролитие собственной крови во время инициации и кровавое ЖП имеют общие корни?


Вижу. У телятины и "соевого мяса" тоже в некотором смысле общие корни.

а почему ты сейчас в ритуалах приносишь собственную кровь, а не режешь архетипических котов к примеру?


Меня ломает их ловить, шастая по помойкам.)


Я наконец-то дождалась холивара


Да не будет никакого холивара. Если человек свято верит, вопреки фактам, что общечеловеческая жреческая практика состояла в тыканье пальчика иголкой, то для холивара нет повода. Факт останется фактом, а вера верой.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Пт апр 16, 2010 23:36

Бля. Модеры, потрите. Вообще, сделали бы что-нибудь с правкой текстов здесь. Алиен писал уже вроде об этом.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Пантера
Архидемон
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2008 14:49

Сообщение Пантера » Сб апр 17, 2010 00:46

Потерла!)
Каждого в жизни сопровождают две силы. Силы света и силы Тьмы. Прийдет время когда человеку прийдеться делать выбор. Силы света говорят: "Ты устал, и тебе нужна помощь". Силы Тьмы говорят: "Ты устал и тебе нужна помощь". И человек удивлен ибо и те и те сулят одно и то же. Но вот снова говорят силы света: "Иди за мной, я проведу тебя путем покоя и света". И снова говорят силы Тьмы: "Дай мне руку, и мы вместе пройдем по ТВОЕМУ пути". И мудрый отринет силы света и протянет руку силам Тьмы, ибо мудрый предпочтет протоптать СВОЙ путь, нежели пойти уготовленным путем. Мудрый знает, что висельник тоже идет уготовленным путем, и тоже обретет покой. (с) Антихрист

Ответить

Вернуться в «Сайт»