Глава 6

Ответить
Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб апр 17, 2010 01:34

Потерла!)


Молодец! Очень лю.) @}->--
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6741
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Сб апр 17, 2010 16:59

Потому что ты уцепился в моей цитате за "обряды инициации", которые аж выделил красным, а не за "жертвовали свинью".))И ты, настолько явно игнорируя то, что они жертвовали животное (а не собственную кровь, заметим- вот тебе и инициация), ещё претендуешь на какую-то объективность?


Даз, даз, ты помнишь вопрос твой в чем состоял или нет? Ты спрашивал- с чего это я привожу в пример обряды инициации когда они ни с какого хуя не имеют отношения к ЖП. Я тебе говорю- что это нихуя не так- что, ЖП и инициация вполне себе взаимосвязаны...более того, что обряд инициации находится в прямой зависимости от процесса самосовершенствования....И ты это подтверждаешь когда в другом споре, сам говоришь о том что дескать ЖП делалось не только для того чтобы получить что-то от другого божества, а еще и для собственного самосовершенствования и в подтверждение этих самых своих слов приводишь самый что ни на есть инициационный обряд...Ключевое слово здесь именно инициация, а не жертвоприношение в жертву свиньи, за которое ты так радостно уцепился...Потому что оно то как раз в данном случае и несущественно- поскольку как свинью могли принести в жертву и по свосем иному поводу, не связанному с самосовершенствованием, так и обряд инициации мог проходить совсем без жертв...Поэтому приношение в жертву свиньи в данном случае- не принципиально...Поэтому я о нем и не писал...

Я как нехуй докажу тебе, что жертвы плодами и растениями не были общераспространёнными, и не являлись обязательными элементами базовой практики.


Ты доказал только то, что в иудаизме прекрасно себе сосуществовали обе формы жертвоприношения, с чем тебя и поздравляю...Ты мне сам приведи пример культуры где не было бескровного жертвоприношения вообще, ок?

Ах, уже "чаще всего"?) Т.е. ты провёл основательное исследование всех инициационных практик?


Даз, я собственно и не говорил, что инициация всегда подразумевает ЖП - своей кровью или какой-либо чужой...Я сказал только, что инициация, как тип ЖП вполне себе обходилась собственной кровью и плотью человека. И что именно такой тип ЖП - иницаиционный больше всего способствует самосовершенствованию- что ты и сам подтвердил в процитированной мной цитате...

А на основании чего делается переход к некоей абстракции "бескровная жертва"? Такое понятие, как "бескровная жертва", существует только в твоей голове и в христианской догматике- тут нечего "подменять".


Ровно на том же оснвовании, как и абстракция - "жертвоприношение животных"...бескровные жертвоприношения были разными, так и животных приносили в жертву разных...

Увы и ах- жп животного является жп с т.з. любой религии. Древний иудей понял бы смысл жп бесшерстной собачки. А вот жп сомы- навряд ли.


С хуя ли?:shock:
Нет,я конечно, понимаю, что ты как старый хитрый еврей, знаешь, что и как представлял себе древний иудей.))) Но вот предоставленные тобой материалы этого почему-то не подтверждают:
1) Древний идей четко знал каких именно животных можно и нужно приносить в жертву. Это напомню:

только одомашненный крупный или мелкий скот, выращенный специально на убой и не имеющий физических дефектов, хотя допускалось и приношение в жертву птиц (голубей). Дикие или нечистые животные (см. Кашрут) и рабочий скот для жертвоприношения не годились.


Ты мне будешь доказывать, что собака считалась "чистым животным" в иудаизме?))
2) Не вижу принципиальных различий между"хаомой молочной" и"смесью муки, оливкового масла и ладана". Во всяком случае никак не больше чем между жертвоприношением бесшерстной собачки у ацтеков и жертвоприношением исключительно "чистого скота" у евреев. Так что - мимо кассы в очередной раз) :P

Не перегибай.

*упал под стол* вот Даз, не обижайся, но чья бы корова...

3.Вообще охуеный пример замены реального ритуала суррогатом. По вышеозначенным причинам. Убивать- не тру, так хоть крови маленько пустим.


Извини, но это бред...Ты хочешь мне доказать, что в Спарте одновременно с ЖП людей отменили и ЖП животных? Если нет- то если главным является жизнь, что мешало заменить жизнь человека жизнью животного- на данном конкретном алтаре в данном кокнретном обряде конкретной богине?

4.Докажи мне, что жп собственной кровью было всеобщим.)


Я тебе привел три примера...Трех не связанных с собой культур, в разные времена, обряды совершенно разных народов ...Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность- слышал такое, нет? Могу еще и четвертый пример привести, если сильно надо:

Почти во всех австралийских племенах юноша проходит через церемонию, когда его намазывают человеческой кровью или ему необходимо немного выпить ее. Эту кровь берут из порезов на плечах взрослых мужчин, и она считается священной, ибо дает жизнь и силу. Юноша таким путем получает «новую жизнь» и становится достаточно сильным, чтобы выдержать груз тайного знания племени.


http://uchebnikfree.com/page/religi/ist ... -nf-9.html

И вот еще ( статья о татуировании но очень в тему). Прочти и успокойся:

Самая жестокость и болезненность процедуры Т. указывает наглядно, что не эстетика, а более глубокая причина создала этот обычай. С древнейших времен существовал универсальный религиозный обычай приносить божествам в жертву свою собственную кровь, а также вступать с ними в так наз. «завет крови» (термин, встречающийся в Библии по поводу обряда обрезания). В Австралии у тотемного клана кенгуру юноши вскрывают себе вены над священным камнем, обиталищем тотема. То же наблюдается у многих других племен Центральной Австралии. В Африке многие племена (напр. Quissama) пролитием крови своего тела умиротворяют гнев оскорбленного фетиша. На острове Танга (Австралия) во время болезни отрубают сустав пальца, чтобы купить себе исцеление. Точно так же поступают другие австралийцы и даже наши черкесы. Греческие моряки во время шторма умилостивляли разгневанное божество моря кровью разрезанного пальца. Древние спартанцы во время инициации своих юношей истязали их розгами до тех пор, пока кровь не лилась потоками по алтарю, точно так же, как у татуирующегося племени Dieyerie в Австралии в подобных же случаях делали на спинах юношей от 10 до 12 надрезов, шрамы от которых они носили в течение всей своей жизни. Вообще во все торжественные моменты жизни, в дни национальных празднеств, перед выступлением в поход, перед жатвой, при рождении и вступлении в брак, по поводу смерти близкого человека, в горе и в радости, приношение в жертву крови было обычным явлением. В Экватории (Африка) во время брачной церемонии жених проводил кровавые борозды на боках и плечах своей невесты заранее приготовленными гвоздями. Мексиканцы прокалывали уши и язык в честь своих богов. Сохранившийся до наших дней варварский обычай прокалывать ушную раковину был вызван желанием подарить божеству каплю крови из наименее болезненного места. Кольца, продеваемые в образовавшиеся отверстия и ныне служащие только декоративным целям, первоначально были свидетельством кровного договора с божеством.


http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D0%B5

Да не будет никакого холивара. Если человек свято верит, вопреки фактам, что общечеловеческая жреческая практика состояла в тыканье пальчика иголкой, то для холивара нет повода. Факт останется фактом, а вера верой.


Вообще дальнейший спор не имеет смысла- невозможно спорить с человеком который в упор не видит и не хочет видеть, того, что ему говорят. Вместо этого он искажает до неузнаваемости слова собеседника, а то и просто приписывает ему то чего он не говорил после чего с удовольствием опровергает свои же собственные маразматические утверждения выданные им за мысли оппонента
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб апр 17, 2010 19:10

Ты мне сам приведи пример культуры где не было бескровного жертвоприношения вообще, ок?


Исс, вопрос касался жп растений, а не некоего "бескровного жп", под которую попадает всё, что угодно, от сожжения курицы до пожертвования недвижимости.)

Ровно на том же оснвовании, как и абстракция - "жертвоприношение животных"...бескровные жертвоприношения были разными, так и животных приносили в жертву разных...


))Исс, щас будем разбираться. Есть определённый класс объектов, обладающих схожими признаками- "животные", "птицы", "растения", "люди", "школьники", "консервные ножи" и т.п. Когда я говорю, что везде приносили в жертву животных- я, таким образом, указываю на конкретный класс объектов. На животных.
Когда ты вводишь понятие "бескровная жертва", это совсем другое, поскольку в это понятие вписывается бесконечное число различных объектов, и следуя такой логике, в жертву Сатане можно приносить что угодно- даже ритуальное сожжение автомобильной покрышки является "бескровной жертвой".
В любом случае, к твоей практике это не относится никак, поскольку она не является всеобщей.

И вот еще ( статья о татуировании но очень в тему). Прочти и успокойся:


Когда я, приводя повседневную и стандартную практику в качестве примера, говорю о жп, я по крайней мере последователен. Ты же, для притягивания фактов за уши, используешь всё, что угодно, приводя в качестве примера обряды, совершенно различные по смыслу и цели, от царапин во время брачного ритуала, до инициации посредством выбивания зубов, выдавая эти отдельные и никак не связанные по смыслу между собой ритуалы за некую "повседневную практику". При помощи такого метода можно доказать, что угодно. Например, женщина-сатанистка должна всегда практиковать ношение белого платься. Почему? Потому что в западной брачной церемонии женщина одевается в белое, в Индии она одевается в белое во время траура, в Малазии женщина одевается в белое по семейным праздникам, а по народным поверьям некоторых стран белая одежда защищает от дурного глаза и порчи. На основании всего этого делается вывод, что женщина должна носить белое каждый день. Исс, твоя логика феерична.

Я тебе привел три примера...Трех не связанных с собой культур, в разные времена, обряды совершенно разных народов


Аж целых три примера? Причём примера ритуалов, никак не связанных между собою по смыслу? Приводить в пример майя или там ацтеков- вообще тебе аццкий грех, ибо уж кто-кто, а они были убеждёнными сторонниками жертвоприношений, и совершали их в огромных количествах. практика майя для тебя- убедительный пример (ведь ты давеча ссылался на их жрецов)? Ок. Ну и практикуй тогда, как они. А они, несмотря на всякие там порезы и кровопускания, приносили жертвы- т.е. ты должен как минимум совмещать такие эти практики.

Более того, что обряд инициации находится в прямой зависимости от процесса самосовершенствования....И ты это подтверждаешь когда в другом споре, сам говоришь о том что дескать ЖП делалось не только для того чтобы получить что-то от другого божества


Ну на тебе не инициационный:

"Судя по всему, можно проследить определенное последовательное развитие от первичных форм тотемизма до организации жертвоприношений животных в наиболее развитых культурных религиях. В тотемизме общее щадящее отношение к тотемному животному воспринимается как религиозный долг — однако наряду с этим отмечаются случаи, когда оно употребляется в пищу, правда, не отдельным человеком, а всем кланом в общей сакральной трапезе при соблюдении определенных ритуальных предписаний. Это совместное поедание тотемного животного считается средством подтверждения и обновления кровных уз, связывающих членов клана друг с другом и их всех вместе—с тотемом. В особенности в трудные времена, когда существование сообщества оказывается под угрозой, появляется потребность в обновлении его изначальной физически-религиозной силы. Однако подлинный акцент этого сакрального акта приходится на то, что он осуществляется сообществом в целом. В употреблении в пищу мяса тотемного животного происходит восстановление единства клана и связи с его тотемным предком как непосредственного, чувственно-телесного единства: в этом акте оно постоянно как бы подтверждается заново. То, что идея подобного подкрепления жизненной и родовой общности, идея «причащения» человека богу, считающемуся отцом родовой общности, входит в число изначальных мотивов жертвоприношения животного, прежде всего в семитских религиях, представляется доказанным в основополагающих исследованиях Робертсона Смита"(с Кассирер, Философия символических форм."


как свинью могли принести в жертву и по свосем иному поводу, не связанному с самосовершенствованием


Вообще, поражён полным непониманием того, что представляет собой инициация. Инициация- это не "процесс самосовершенствования", а единичный обряд, изменяющий статус. Использовать инициационные практики в качестве повседневных- это настолько дикая мысль, что я вообще не представляю, как она могла прийти тебе в голову. Это как если бы в племени дикарей перед каждой охотой проводили обряд посвящения в мужчины, или служащий в армии человек каждый день приносил воинскую присягу.)

Почти во всех австралийских племенах юноша проходит через церемонию, когда его намазывают человеческой кровью или ему необходимо немного выпить ее. Эту кровь берут из порезов на плечах взрослых мужчин, и она считается священной, ибо дает жизнь и силу. Юноша таким путем получает «новую жизнь» и становится достаточно сильным, чтобы выдержать груз тайного знания племени.


И что? Они проводят такую церемонию каждый раз, когда им надо обратиться к богам? Нет. Они бы охуели от одной мысли об этом.) Если бы ты заявился в какое-нибудь из этих племён, и предложил использовать подобный обряд по жизни, заместо жп- тебя бы закономерно послали нахуй. А возможно, что и убили- инициированный уже инициирован; никакое "постоянное инициирование" ему не нужно, и ты глубоко оскорбил бы взрослого, инициированного мужчину племени, если бы предложил ему "инициироваться по жизни".)

Древний идей четко знал каких именно животных можно и нужно приносить в жертву. Это напомню:


Конечно. Но- животных, правда? Ты хочешь мне доказать, что иудейские жрецы, совершая праздничное богослужение, резали себе руки? Может быть, они совершали массовое обрезание по праздничным дням, несколько раз в году? Я, как правоверный иудей, в ахуе.)

невозможно спорить с человеком который в упор не видит и не хочет видеть, того, что ему говорят.


Ясный хуй. Оставляя цитаты, сформулирую кратко. Мне пытаются доказать, что сатанинская практика должна отличаться от практики древних жрецов, которые совершали жп животных. Мне пытаются доказать, что сатанинский жрец, в отличие от древних, должен не следовать стандартной жреческой практике (!), а основываться на инициационной практике (!) некоторых отдельных религий, хз почему копируя такие различные по сути и смыслу вещи, как самоистязания майя, обряды посвящения в мужчины аборигенов, иудейское обрезание и брачные ритуалы африканских племён.) Я хуею с логики, согласно которой православным надо отказаться от литургии, и начать практиковать во время каждой службы рукоположение, крещенье и постриг, потому что таким образом якобы невообразимо проще попасть в рай. Извини, Исс- но ты городишь такую чушь, от которой у последователя любой религии уши завянут.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6741
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Сб апр 17, 2010 19:42

Уже сказал, что спорить дальше нет смысла...Спор идет в одни ворота, Дазарат не может и не хочет слышать то, что ему говорит собеседник. Для него является нормальным обобщать ритуальную практику ЖП животных у всех народов мира ( приносимых разными методами и для разных целей- о чем автор пишет в своем же фундаментальном труде, который он не берет себе видно труд перечитывать)- обобщать под видом какого-то усредненного стандарта ЖП. В то же время Дазарат готов с лупой выискивать различия между ритуалами ЖП собственной крови, делая вид, что существует охуенно принципиальная разница между тем же иудейским обрезанием и обрядами посвящения в мужчины у австралийских аборигенов...Он легко приводит в пример обряд инициации, когда от него требуют привести пример ЖП служащего целям самосовершенствования, но опять-таки будет отрицать до последнего, что инициация и ЖП имеют какие-то общие истоки - просто потому что они требуют от него несколько пересмотреть свою концепцию в отношении данного ритуала. При том, что никто не заставляет его приносить свою кровь вместо крови животных- он это прекрасно делает сам, мотивируя сделанную им замену "полноценного" ЖП на "суррогат" охуительно весомым доводом, что ему "вломм".... ...Дазарат с легкостью заимствует ритуал взятый у конкретно взятого народа- вернее даже у отдельно взятого мыслителя этого народа, описывающего вымышленных жрецов в вымышленной стране, но он готов до последнего биться с теми кто отстаивать иную концепцию ЖП, прекрасно применяемую у самых разных народов мира...
Если у меня феерическая логика, то у тебя - откровенно двойные стандарты....
ЗЫ.И еще Даз- сатанизм не язычество. Христианство вон отказалось от кровавого ЖП- и как то не очень проиграло из-за этого....Я мог бы этого и не писать,собственно, это так к слову...
ЗЫЫ. приведи мне пример регулярных ЖП животных в синтоизме
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Tanatos
Темная Душа
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 18:28
Пол: Другое

Сообщение Tanatos » Сб апр 17, 2010 21:48

Iss писал(а):ЗЫЫ. приведи мне пример регулярных ЖП животных в синтоизме

Харакири считается? (человек тоже животное) :D

Аватара пользователя
LucyFernega
Архидемон
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Сб сен 05, 2009 00:26
Пол: Женский
Откуда: Τάρταρος

Сообщение LucyFernega » Сб апр 17, 2010 22:32

Харакири считается? (человек тоже животное)


:shock: Где это говорится что харакири это жертвоприношение? И харакири являлось привилегией самураев, так как только они могут свободно распоряжаться своей жизнью, подчёркивая совершением обряда силу духа и самообладание, презрение к смерти. Боги и тд тут не при чем...
Не надо путать харакири с обрядом экоритохпа у айнов (не помню как по другому называется). а у айнов религиозные взгляды кажется основывались на анимизме. Ну я не вижу связь харакири с ЖП)
Изображение
Между нами есть различие: Я умру за свои убеждения, а вы умрете за чужие!

Аватара пользователя
Dark MiZZtik
Демон
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 09:58
Пол: Другое

Сообщение Dark MiZZtik » Сб апр 17, 2010 22:54

Очень интересная дискуссия)) Надо же, как ново))
Касательно жп животных есть парочка нюансов.
Первый. Если во всех вышеперечисленных культурах была возможность принести в жертву человека, это делалось. Даже быки - суррогат. Представляю, как древние жрецы переглядывались бы, если бы некто принес им кота с помойки. И приносились в жертву те животные, кого покупают за деньги. Либо напрямую деньги, типа купите барашка.
Второе. Хорошей жертвой считались деньги и украшения. Жертвуйте на храм, господа! И несли господа кольца и камушки. Это про иудеев. Так что вложение денег в издание СД есть жертва, вполне документально-исторически подтвержденная. А раз так - жертвователям доставались метафизические плюшки. Так что вопрос о принесении в жертву колы открыт). Кстати, жертвуя время и силы на свое детище, разве ты, Дазарат, надеешься лишь на каузальные дивиденды?)

Третье, самое важное. Есть ли все темное и хаотическое проявлением лишь одной личности, а именно Сатаны? Если да - вопрос снят, если нет... а кто из глубокоуважаемых личностей возьмет кровь и жизнь хомяка? И в его ли компетенции решать предъявленные задачи?
...И в неизведанной земле увидим Ницше на коне,
И он обнимет нас любя, простой как ты, простой как я...

Аватара пользователя
Dark MiZZtik
Демон
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 09:58
Пол: Другое

Сообщение Dark MiZZtik » Сб апр 17, 2010 23:06

Кстати, про инициацию. Если рассматривать так каждый ритуал - м-м-м... какая картинка вырисовывается.
Я сейчас есть такой-то. После ритуала буду таким-то. Запомню и возьму как шикарный образ.
...И в неизведанной земле увидим Ницше на коне,
И он обнимет нас любя, простой как ты, простой как я...

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб апр 17, 2010 23:07

приведи мне пример регулярных ЖП животных в синтоизме


"Приношение богам продуктов питания - важнейший момент любой церемонии и празднества (мацури). Продукты, поступающие из морей, рек, равнин и гор, готовятся в кухне святилища (синсэндокоро) на специальном огне (кириби). Жертвуют богам не только вареные или жареные продукты (дзюкусэн), но и сырые (сэйсэн, или марумоно), а также живых птиц или рыб (икэниэ)."(с отсюда: http://www.ru.emb-japan.go.jp/ABOUT/CULTURE/shinto.html)


делая вид, что существует охуенно принципиальная разница между тем же иудейским обрезанием и обрядами посвящения в мужчины у австралийских аборигенов...


)Конечно, существует принципиальная разница между "заключением завета с богом" и "испытанием на выносливость". Конечно, существует принципиальная разница между жертвоприношением, посвящением в жрецы, шаманской инициацией и ритуалом заключения брака. Конечно, ни один шаман не поймёт, почему пройденная им инициация- это один хуй, что жертвоприношение духам, как ни один священник не поймёт, почему для него нужно отказаться от литургии, заменив её обрядом рукоположения или же обрядом венчанья.)

с лупой выискивать различия между ритуалами ЖП собственной крови, делая вид, что существует охуенно принципиальная разница между тем же иудейским обрезанием


Иудей собственную кровь в жертву не приносил. Ну не собирались они в своём храме, и не приносили свою кровь в жертву. И массового обрезания они там тоже не делали по праздникам. Они приносили в жертву животных. Для того, чтобы это понять, никакая лупа нахуй не нужна.

кто отстаивать иную концепцию ЖП


Это не иная концепция жп. Это- выдача за жп инициационных, испытательных, брачных и демоны ещё знают, каких, ритуалов. Слышь, Исс? Крещение и таниство брака- это не "иная концепция мессы". Крещенье- это инициация, а месса- это жп. Но для тебя что хуй, что палец- разницы ты упорно не наблюдаешь.

И еще Даз- сатанизм не язычество. Христианство вон отказалось от кровавого ЖП- и как то не очень проиграло из-за этого....


А, во где собака порылась. Ну тогда- дело другое. Если ты считаешь свою практику по каким-то причинам полезной для сатанизма- так и говори. Обсудим. Но не надо мне вешать на уши макароны, утверждая, что жрецы древности заменяли собственно жп обрядами непонятного свойства. Сколько бы там кто себя ни резал- жрецы приносили в жертву животных. А ты их не приносишь. И если хочешь мне объяснить, почему- нех ссылаться на всяких майя. Ибо изрезанные и проколотые во всей местах майя брали жертвенный нож, и хуярили им жертву. В отличие от тебя.

З.Ы.Христианство от кровавого жертвоприношения не отказалось. Это ересь с христианской т.з.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб апр 17, 2010 23:10

а кто из глубокоуважаемых личностей возьмет кровь и жизнь хомяка?


Хрен его знает, какова она, ценностная шкала этих личностей.) Вот лично я со своей т.з. не вижу, чем крыса ценнее хомяка- хотя, возможно, с т.з. хомяков или крыс... Мда.

Кстати, про инициацию. Если рассматривать так каждый ритуал - м-м-м... какая картинка вырисовывается.


Вырисовывается мегашаман тысячной степени посвящения.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Dark MiZZtik
Демон
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 09:58
Пол: Другое

Сообщение Dark MiZZtik » Сб апр 17, 2010 23:29

Неа, не мегашаман. А личность, понимающая, куда она движется, и когда пройдена следующая ступенька.
...И в неизведанной земле увидим Ницше на коне,
И он обнимет нас любя, простой как ты, простой как я...

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб апр 17, 2010 23:45

А личность, понимающая, куда она движется, и когда пройдена следующая ступенька.


Понимать, куда он движется, может только мегашаман.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Dark MiZZtik
Демон
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 09:58
Пол: Другое

Сообщение Dark MiZZtik » Сб апр 17, 2010 23:48

Тогда попрошу определение уровня мегашамана.
Иначе - нахуй я режу невинных зверей, если не знаю, куда движусь? Или верить на слово, что мне это надо?
...И в неизведанной земле увидим Ницше на коне,
И он обнимет нас любя, простой как ты, простой как я...

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб апр 17, 2010 23:54

Иначе - нахуй я режу невинных зверей


Для достижения уровня мегашамана резать зверей как раз не нужно. Для достижения этого уровня нужно постоянно практиковать обряды инициации- например обрезание, отрубание сустава пальца, прокалывание языка и т.п.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Dark MiZZtik
Демон
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 09:58
Пол: Другое

Сообщение Dark MiZZtik » Вс апр 18, 2010 00:03

Это так понимается суть трансформы? Запомним.
...И в неизведанной земле увидим Ницше на коне,
И он обнимет нас любя, простой как ты, простой как я...

Аватара пользователя
Mysterious Stranger
Тень
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 20:40
Пол: Мужской
Откуда: Саров

Сообщение Mysterious Stranger » Вс апр 18, 2010 11:21

хера, Даз, ты отмочил...))) так быстрее трансформируешься в мегаурода, чем в мегашамана)))
Just do it! ©
Среди каменных стен и моральных устоев я вдыхаю свободу из собственной тьмы...

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6741
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Вс апр 18, 2010 13:05

И вновь продолжается бой))
"Приношение богам продуктов питания - важнейший момент любой церемонии и празднества (мацури). Продукты, поступающие из морей, рек, равнин и гор, готовятся в кухне святилища (синсэндокоро) на специальном огне (кириби). Жертвуют богам не только вареные или жареные продукты (дзюкусэн), но и сырые (сэйсэн, или марумоно), а также живых птиц или рыб (икэниэ)."



Ну как минимум есть немного другая трактовка:

http://www.referats.5-ka.ru/70/39065/1.html


Другой важнейший обряд синтоистского ритуала — жертвоприношение — также отражён в мифах «Кодзики» и «Нихонги». Достаточно вспомнить легенду о Сусаноо, который, обидев Аматэрасу, приносит искупительные жертвы в виде тысячи столов с яствами. Подношение божествам пищи является неотъемлемой частью каждой церемонии или праздника. Жертвенная пища подразделяется на специально приготовленную, сырую и полученную от живых рыб и птиц (икра,яйца). Чаще всего подношениями являются сакэ, рисовые лепёшки, морская рыба, зелень, сладости, вода. Все продукты для синтоистского ритуала имеют специальные названия, которые в обыденной жизни не употребляются.Подношения раскладывают на столах, подвешивают, разбрасывают, закапывают в землю, пускают по воде. Каждый храм имеет свои традиции приготовления и подношения ритуальной пищи. Перед алтарём храма всегда стоит столбик —гохэй — с бумажными подвесками, символизирующими пожертвованные храму ткани. Император до сих пор жертвует настоящие ткани, как это было принято в древности, когда они являлись денежным эквивалентом. В ряде случаев в разных храмах практикуются необычные подношения.



Согласись- есть разница, принести в жертву птичку или яичко от этой птички.
И да- могу я на основании всего этого считать полноценным ЖП купленную мной и зарезанную рыбу?

Но не надо мне вешать на уши макароны, утверждая, что жрецы древности заменяли собственно жп обрядами непонятного свойства. Сколько бы там кто себя ни резал- жрецы приносили в жертву животных. А ты их не приносишь. И если хочешь мне объяснить, почему- нех ссылаться на всяких майя. Ибо изрезанные и проколотые во всей местах майя брали жертвенный нож, и хуярили им жертву.


Ну вот в очередной раз, товарищ Дазарат пытается подменить мои слова, собственным их толкованием. Что вполне понятно- так их гораздо удобнее опровергать. Разумеется я ну никак не отрицал что жерцы майя или какие-то еще приносили в жертву собственную кровь не принося в жертву животных или людей- что упорно пытается приписать мне Даз. Я всего лишь сказал, что:

"жертвоприношение собственной крови- вполне себе самодостаточная практика"...

Оставим в покое ритуалы инициации, раз уже они так уж раздражают многоуважаемого Дазарата. Хотя любому непредвзятому наблюдателю должно быть ясно, что приношение своей крови и плоти - хоть тушкой, хоть чучелом...эээ, то есть хоть в ходе инициации, хоть брачных, хоть еще каких церемоний - один хуй является ЖП...Причем об этом черным по-белому грится в приведенной мною цитате...ну да ладно...Раз уж такие примеры вызывают у даза такую на мой взгляд, странную реакцию- хуй с ними...Смотрим чисто ритуалы ЖП- жп собственной крови и плоти. начнем с многострадальных майя, пример ¹1

У майя важнейшее место в этой системе занимало ритуальное кровопускание. В религии майя кровь рассматривалась как священ­ная субстанция и выступала как связующее звено между миром богов и миром людей, так что акт ритуального кровопускания яв­лялся выражением крайнего почтения по отношению к богам. Обряд кровопускания служил формой взывания к богам и одновременно своего рода жертвой, благодаря которой боги могли существовать. Ритуальное кровопускание осуществлялось путем прокалывания языка, лба, ушей, носа, нижней губы, щек, локтей, бедер, половых органов. Кровопускание являлось одним из средств общения с бога­ми. В нем время богов, согласно майя, соединяется с временем человека. Исполняемый правителем, этот ритуал придавал силы растениям и усиливал власть самого правителя.


Дазарата это пример весьма раздражает и он не устает мне напомнить, что наряду с этим ЖП майя приносили людей и животных- пачками. Даз ломится в открытую дверь- я это прекрасно знаю. Но почему-то у нашего многоуважаемого аццкого идеолога не возникает вопроса- если ЖП собственной крови это "суррогат": нахуя нужен этот суррогат, когда вокруг столько возможностей для полноценного ЖП?

если человек убеждён, что от Риги до Киева лучше идти пешком, чем ехать на автобусе, а ему говорят, что это не так, но он стоит на своём- это, в общем-то, его личный глюк.


Пользуясь его аналогией- нахуя идти пешком, когда у тебя есть свой личный джип, в отличном состоянии с полными баками бензина...Да бля какой там джип- цельный автопарк...С личным аэродромом впридачу...А нет же вот шли пешком, понимаешь...Экстремалы были не иначе...Все...Поголовно...И ведь не просто пальчик себе резали, куда там
*нижеприведенное категорически не рекомендуется повторять в домашних условиях))))*

В классический период у майя существовал обряд «продевания-нанизывания», описанный Диего де Ланда: «В других случаях они делали бесчестное и печальное жертвоприношение. Те, кто его совершал, собирались в храме, где, встав в ряд, делали себе несколько отверстий в мужских членах, поперек сбоку, и, сделав это, они продевали через них возможно большее количество шнурка, сколько могли, что делало их всех связанными и нанизанными» 6.
Испанский священник фрай Дельгадо в ХVII в. описал аналогичный ритуал у майя-чольти из Манче:
«Они взяли резец и деревянный молоток, поставили того, кто должен был принести жертву, около гладкой деревянной плиты, вынули его пенис и разрезали его на три части шириной в два пальца, самая большая из которых была в середине, произнося в это время заклинания и слова, которые я не понимал. Тот, с кем производили это действие, похоже, не страдал…»


Впрочем это еще не самое страшное. Поклонники Астарты в свое время поступали куда как радикальнее ( пример ¹2):

Вот что писал знаменитый английский антрополог Джеймс Фрейзер: «Мужчина сбрасывал с себя одежду, с криками выбегал из толпы, схватывал один из приготовленных для этой Цели кинжалов и тут же совершал кастрацию. Потом он носился как угорелый по улицам города, сжимая окровавленную часть своего тела в руке, от которой в конце отделывался, швыряя ее в один из домов».


*Так и представляю себе эту картину - сидит себе понимаешь такой финикиец дома, сам с собой рассуждает: " Завтра день Астарты, надоть понимаешь жертву принести. Барана купить? Не дорого, потом на бухло не хватит. Пойти что-ли птицу поймать? Та ни- идти, искать, ловить, потом еще резааать...Весь праздник проебу...Что же делать, что же делать, как сложно жить...А придумал: отрежу себе завтра хуй на празднике - дешево и быстро...А потом сразу в кабак.."*

так ну пример ¹ 3- уже известен, это пруссы:

В первой нише находилось изображение бога смерти Пиколс (Патолс) - он глядел исподлобья, бледный лик бога обрамляла длинная седая борода, голову его короновал скрученный белый плат. В жертву ему приносили головы людей и скота, а во время больших праздников в сосудах плавили сало. Пиколс приходил по ночам в дома богатых, если те, после смерти одного из членов семьи, скупились на жертвенные приношения. Если он являлся в третий раз, приходилось жертвовать человеческую кровь. Тогда вайделот рассекал себе руку. Если после обряда из дуба доносилось ворчание, оно воспринималось как знак того, что бог удовлетворён жертвой.


Заметим, что кровь из руки жреца рассматривается как самое, крайнее, самое сильнодействующее средство....

ну и далее...

4)В Австралии у тотемного клана кенгуру юноши вскрывают себе вены над священным камнем, обиталищем тотема.
5)В Африке многие племена (напр. Quissama) пролитием крови своего тела умиротворяют гнев оскорбленного фетиша.
6)Греческие моряки во время шторма умилостивляли разгневанное божество моря кровью разрезанного пальца. ( про спартанцев и кровь юношей на алтаре Артемиды я уже промолчу так и быть- даз опять скажет, что это инициация не имеющая ничего общего с ЖП)
7)Подобно тому, как в мифе Шива отсекает себе палец с целью умилостивить Кали, так в южных провинциях Индии матери отсекают себе пальцы в жертву божеству из боязни потерять детей.
8)Новозеландцы вешают прядь волос на деревьях, растущих на кладбищах, которые признаются местом для жертвоприношений. ( если кто-то не видит что приношение своей собственной крови или частицы своей плоти, явления одного порядка- это уже не мои проблемы, обсуждать не собираюсь)
9)Поверье эстов: молящийся выпускал перед молитвой несколько капель крови из указательного пальца и затем произносил следующую молитву:
«Я называю тебя через мою кровь и посвящаю тебе мою кровь, да снизойдет твое благословение на мой дом, конюшни, хлева и курятники, да снизойдет на них твое благословление моей кровью и твоей милостью. Будь мне радостью, о всемогущий, помощник моих отцов, мой покровитель и охранитель моей жизни. Умоляю тебя силою плоти и крови. Прими яства , которые я приношу тебе для поддержания и на радость моему телу. Сохрани меня как твоего доброго сына и я возблагодарю и прославлю тебя. Помоги мне, всемогущий и услышь меня! То что я сделал по нерадению дурного перед тобой, прости мне. Но не запамятуй, что я честно отдавал дань во имя чести, радости и спокойствия моих родичей. Сверх того я , припадая, трижды целую землю. Пошли мне преуспеяние в делах и да будет со мною мир»
(Последние три ЖП из книги Эдуарда Тэйлора «Миф и обряд в первобытной культуре»).


Даз, ебануццо)) От Мексики до Новой Зеландии!От Эстонии до Африки!!В Греции, Финикии, Индии, Австралии!!!...Ты мне будешь доказывать, что это все суррогаты и " частные заебы"?....Ты мне будешь доказывать что эстонские хуторяне и африканские охотники не имели возможности поймать какую-нить зверушку и зарезать ее? Что майанские и прусские жрецы были слишком ленивыми или трусливыми, раз приносили свою кровь, вместо того, чтобы принести в жертву живое существо- при том, что этих живых существ у них было- воз и маленькая тележка? Ты когда приводи примеры ЖП как способ самосовершенствования в СД привел на порядок меньше примеров- что не помешало тебе сделать обобщающий вывод...
И это я еще после этого необъективен и пристрастен...Мда...
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс апр 18, 2010 14:47

Ну как минимум есть немного другая трактовка:


Ну как минимум японцы на сайте своего посольства наверное лучше знают, что они приносят в жертву, чем какая-то там студентка второго курса.)

"жертвоприношение собственной крови- вполне себе самодостаточная практика"...


Исс, ты вообще знаешь, что означает слово "самодостаточный"? Вот если бы ты привёл хоть один(!) пример того, что религиозная практика походила на твою, т.е. заключалась только(!) в приношении своей крови, и эта практика считалась бы достаточной- ты мог бы говорить о некоей "самодостаточности". Я вообще плачу с примеров, которые ты приводишь.
Греческие моряки во время шторма умилостивляли разгневанное божество моря кровью разрезанного пальца.

Исс, ты вообще представляешь ситуацию? Море. Шторм. Корабль (а не лес, где много животных). Жопа. Надо принести жертву. Как? Да просто- заменив её суррогатом. Но мля, ты на основании этого делаешь охуеный вывод типа "разрезание пальцев было самодостаточной практикой у греков, и потому греки могли, как и я, Исс, отказаться от жп животных, и поголовно резать пальцы" Бля, Исс! Я просто не понимаю- то ли греки были глупы, когда вернувшись из плавания, шли в храм и приносили в качестве благодартсвенной жертвы животное, то ли они не осознавали всего величия сатанинской практики, то ли это ты чего-то не догоняешь. Скорее- последнее.

а бля какой там джип- цельный автопарк...С личным аэродромом впридачу...А нет же вот шли пешком, понимаешь...

В классический период у майя существовал обряд «продевания-нанизывания», описанный Диего де Ланда:


Исс, это типа женская логика?) ЖРЕЦЫ НЕ ШЛИ ПЕШКОМ- ОНИ СОВЕРШАЛИ ЖП ЖИВОТНЫХ. В ОТЛИЧИЕ ОТ ТЕБЯ. Приводишь в пример этих жрецов- практикуй так, как жрецы, совершая самоистязание+жп животных. И когда ты говоришь типа "И это я еще после этого необъективен и пристрастен.."- ты необъективен и пристрастен. Сваливая в одну кучу обряды самой различной направленности, ты в то же время отчего-то игнорируешь жп. Вот если ты беспристрастен, и жп собственной крови является "самодостаточной практикой", ПРИВЕДИ МНЕ ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР РЕЛИГИИ, В КОТОРОЙ ЖРЕЦЫ ПРАКТИКОВАЛИ ТАК, КАК ТЫ- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СВОЕЙ КРОВИ, НЕ ПРИНОСЯ В ЖЕРТВУ ЖИВОТНЫХ. Слушаю очень внимательно.)

Ты мне будешь доказывать что эстонские хуторяне и африканские охотники не имели возможности поймать какую-нить зверушку и зарезать ее?


Имели. Ловили. Приносили. Ты так не делаешь. И потому никаким боком не относишься к их практике.

Ты когда приводи примеры ЖП как способ самосовершенствования в СД привел на порядок меньше примеров


Я просто не знал, что могу столкнуться с таким заёбом, при котором жрец утверждает, что может забить хуй на жреческую практику.


если ЖП собственной крови это "суррогат": нахуя нужен этот суррогат, когда вокруг столько возможностей для полноценного ЖП?



У Дазарата этого вопроса не возникает, потому что ответ на него очевиден- существовала необходимость в обрядах различной направленности. НЕ ВМЕСТО ЖП ЖИВОТНЫХ, КАК У ТЕБЯ. Нет. В православии тоже есть много ритуалов. Елеосвящение, миропомазание, и т.п. Но даже самому злоебучему еретику не ёбнет в голову практиковать вместо литургии помазание маслом, считая елеосвящение некоей "самодостаточной практикой", каковой для христианина вполне достаточно. Собирая в кучу случаи суррогатной замены, брачные ритуалы, обряды, направленные на выяснение степени выностивости юношей и их умения терпеть боль, инициационные ритуалы определённого типа, Ты делаешь охуеный вывод- ЖРЕЦ МОЖЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ЖП ЖИВОТНЫХ. То, что ни один жрец от этого не отказывался, и не практиковал так, как ты- тебя не напрягает ничуть.

если кто-то не видит что приношение своей собственной крови или частицы своей плоти, явления одного порядка


Это не явления одного порядка, ну да ладно, не будем. Я уже устал доказывать, что квадрат квадратный, и что любой жрец приносил в жертву животных. Хочу только порекомендовать в соответствии с твоими убеждениями приносить в жертву Сатане волосы, обрезки ногтей и слюну. Сатана, думаю, будет аццки доволен. В общем, я ухожу из темы. Спор бессмысленен, ибо квадрат- квадратен; любой жрец приносил в жертву животных, Исс так не делает, и нехуй тут рассуждать- всё понятно.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6741
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Вс апр 18, 2010 15:01

В общем, я ухожу из темы. Спор бессмысленен, ибо квадрат- квадратен; любой жрец приносил в жертву животных, Исс так не делает, и нехуй тут рассуждать- всё понятно.


Что и требовалось доказать- Даз как всегда заявил, что все вокруг в гавне, а он один в белом и удалился, гордо подняв голову. Вести дискуссию дальше и впрямь не имеет смысла. Dixi
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Сообщение Desmodus » Вс апр 18, 2010 16:11

Iss, dazarat, благодарю за интересную дискуссию... но лично для меня остался невыясненным один вопрос: скажи, Iss, ты действительно считаешь практику жертвования своей крови и плоти самодостаточной, и поэтому в традиционной ритуалистике можно ограничиться только ею, оставив животных в покое?

Ответить

Вернуться в «Сайт»