Глава 6

Ответить
Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Вс апр 18, 2010 16:25

Dark MiZZtik писал(а):Первый. Если во всех вышеперечисленных культурах была возможность принести в жертву человека, это делалось. Даже быки - суррогат.


Кстати, да с этой точки зрения ЖП собственной плоти и крови - суррогат. Потому что он банально замещал собой ЖП человека. Я уже приводил в пример обряд ЖП на алтаре Артемиды- где сначала приносили в жертву людей, которую потом заменили поркой мальчиков до крови ( никто из аццких жриц не хочет такой обряд провести?)))). Есть и другие подобные ритуалы, как например:

И в наше время между поклонниками Вишну существует еще убеждение, что человек, убивший нечаянно обезьяну или очковую змею, может искупить свою вину только человеческой жертвой. В силу этого избранный в жертву человек, у которого делают надрез на бедре, притворяется умершим и затем притворно воскресает, а вытекшая из раны кровь считается жертвой, заменяющей его жизнь


Но! Как совершенно правильно заметил Мистик- с этой тз и ЖП животных будут таким же суррогатом. Потому что как, пишет уже цитируемый мною выдающийся выдающийся английский этнограф, культуролог, исследователь религиозных обрядов и церемоний Эдвард Тайлор:

Извест­ны, например, пустые гробы, заделанные в стенах в Гер­мании; ягненок, зарытый под алтарем в Дании, чтобы церковь стояла крепко; человеческое кладбище, на кото­ром первой похоронена была живая лошадь. В современ­ной Греции очевидным пережитком этого воззрения яв­ляется поверье, что первый, кто пройдет мимо нового сооружения после того, как положен первый камень, ум­рет в продолжение того же года. Поэтому каменщики в качестве замены убивают на этом первом камне ягненка или черного петуха. Германская легенда, основываясь на той же идее, рассказывает о злом духе, мешавшем пост­ройке моста. Ему пообещали душу, но обманули, пустив первым через мост петуха. Одно германское народное по­верье говорит, что прежде чем входить в новый дом, хо­рошо впустить туда кошку или собаку.


Мы легче поймем, каким образом принесение в жертву животного заменяет человеческое жертвоприношение, если вспомним, что в Южной Африке зулусы выкупают потерявшегося ребенка, отдавая вола нашедшему дитя, а кимбунды искупают кровь убитого раба принесением в жертву быка, так как кровью последнего смывается кровь первого. Примерами жертвенной замены человека животным могут служит следующие факты. Когда полковнику Макферсону было поручено положить конец человеческим жертвоприношениям у кондов в Ориссе, в секте поклонников богини земли, последние начали обсуждать между собой возможность замены человеческих жертв принесением в жертву рогатого скота. Есть основание предполагать, что подобный же способ ритуальной замены может служить объяснением следующего жертвенного обычая в другой секте кондов, поклонявшихся богу света. У них существовал праздник в честь этого божества, на котором убивали буйвола в воспоминание того времени, когда, по их словам, взявшая верх богиня земли требовала человеческих жертв, но бог света послал племенное божество, которое придавило горой кровожадную богиню земли и вывело при этом из чащи буйвола, сказав народу: «Освободите человека и принесите в жертву буйвола!» Если отбросить в этой легенде мифологическую окраску, то она получает характер воспоминания об историческом факте замены человека животным в жертвенных обрядах. На Цейлоне заклинатель спрашивает имя беса, которым одержим бесноватый, и последний отвечает: «Я называюсь так-то и так-то, хочу человеческой жертвы и не выйду без нее». Жертва обещается, больной освобождается от припадков, и несколько недель спустя жертва приносится, но вместо человека убивается курица. Классическими примерами подобной замены могут служить приношения лани вместо девушки Артемиде в Лаодикее, козы вместо мальчика Дионису в Потнии. Здесь проглядывает некоторая связь с семитизмом, что уже ясно видно из истории принесения тенедосскими эолийцами Меликерту (Мелькарту) новорожденного теленка вместо новорожденного ребенка, причем жертва обувалась в сапожки, а с матерью-коровой обращались как с матерью-женщиной.


Исходя из этого мы видим, что ЖП животного является как минимум не меньшим суррогатом, чем ЖП собственной крови и плоти. Исходя из этого можно сделать как минимум три вывода:
1) Мы признаем себя унылыми потребителями суррогатов, как абсолютно законопослушные люди, неспособными принести полноценное ЖП. В связи с этим забиваем болт на ЖП вообще.
2) Признаем себя аццки трушными жрецами и гордо отправляемся отбывать пожизненное после первого или второго настоящего ЖП, утешая себя мыслью, что где-то когда-то мы получаем невзъебенную компенсацию за все полученные неудобства * на всякий случай предупреждаю, что если кто-то вдруг сделает для себя такой вывод- я ему не доктор*
3) Признаем, что нет в мире совершенства и что времена уже не те что во времена ацтеков или кельтских друидов и, особо не заморачиваясь совершаем ЖП так как считаем нужным- собственной ли кровью или кровью кролика или курицы или рыбы, наконец как аццкие японцы))) без выяснения отношений- какой из этих вариантов является правильным, а какой "суррогатом"....
Последний раз редактировалось Iss Вс апр 18, 2010 16:56, всего редактировалось 1 раз.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Вс апр 18, 2010 16:27

Десмонд, думаю, что это можно считать и ответом на твой вопрос...
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Сообщение Desmodus » Вс апр 18, 2010 16:56

Если честно, то меня этот ответ не убедил=(
Из него ясно, что замена человеческих ЖП животными было осуществлено с т.з. "социальной необходимости" - в обществе изменилось отношение к человеку, поэтому некоторые "прогрессоры" произвели "равнозначную замену". И шаманы в большинстве своем на нее согласились, я правильно рассуждаю?
Но почему они согласились? Думаю, потому что осталась одна из основных граней ЖП - смерть живого существа, которая вместе с кровью составляла две необходимые и достаточные составляющие ЖП.
В своих рассуждениях, как мне показалось, ты не учитываешь того факта, что человек на заре цивилизации считал себя такой же частью природы, как и животные - не водружая на голову корону "венца творения". А если учитывать этот факт, то с т.з. шамана ЖП животного ничем не отличалась от ЖП человека... если оно не тотемное, конечно. Хотя и такие факты бывали, о чем здесь уже упоминалось...
Так что ЖП животного, это не суррогат... во всяком случае, мне так кажется. В отличие от.
Тем не менее, я разделяю твою мысль о том, что использование своей крови и плоти, есть самостоятельная и дополнительная "инициализационная практика". Которая имеет полное право на существование - как дополнение к традиционным ЖП в особых специфических случаях.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Вс апр 18, 2010 17:03

Если честно, то меня этот ответ не убедил=(


Ну, что я могу поделать Десмонд...не убедил так не убедил...

Думаю, потому что осталась одна из основных граней ЖП - смерть живого существа


а вот я не вижу абсолютно никаких оснований так считать... Если это не так- треба предъявить бумажку с подписью и печатью аццкого любимого Сатаны где грится, что ему требуется только ЖП жизнью и ничем больше, что кровь купленного на рынке кролика для него ценнее, чем кровь жреца добровольно принесшего ее в жертву ...

Так что ЖП животного, это не суррогат... во всяком случае, мне так кажется.


В таком случае прошу объяснить- почему на алтаре Артемиды стали пороть мальчиков, а не приносить в жертву животных вместо людей? Почему стали приносить в жертву человеческую кровь, вместо жизни животного- вон в случае с поклонниками Вишну...ну и так далее по списку...
Последний раз редактировалось Iss Вс апр 18, 2010 17:19, всего редактировалось 1 раз.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Сообщение Desmodus » Вс апр 18, 2010 17:17

где грится, что ему требуется только ЖП жизнью и ничем больше,

Этого я не говорил. Я говорил другое: "использование своей крови и плоти, есть самостоятельная и дополнительная "инициализационная практика". Которая имеет полное право на существование - как дополнение к традиционным ЖП в особых специфических случаях."(с)
Т.е. не или-или, а и-и.
В таком случае прошу объяснить- почему на алтаре Артемиды стали пороть мальчиков, а не приносить в жертву животных вместо людей? Почему стали приносить в жертву человеческую кровь, вместо жизни животного- вон в случае с поклонниками Вишну...ну и так далее по списку...

Они практиковали исключительно "порку мальчиков", полностью отказавшись от убиения жертвенных животных???
Если это так, дай мне ссылку на этот удивительный факт. Буду безмерно благодарен... да, и кстати, - индуистский пантеон одним Вишну не исчерпывается=)))

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Вс апр 18, 2010 17:25

Они практиковали исключительно "порку мальчиков", полностью отказавшись от убиения жертвенных животных???


Они практиковали по-разному Десмонд...И собственной кровью и жизнью животных- и во всех случаях это был именно суррогат- в приведенных мною ссылках это достаточно четко раскрывается...В данном конкретном случае они предпочли заменить кровь убитых, кровью поротых мальчиков, в других - заменили ребенка- козленком...И там и там - подмена...Если бы ЖП жизнью было бы обязательной практикой для ЖП- думаю нашлаось бы немало зверушек которых они могли бы принести на алтаре Артемиды...

да, и кстати, - индуистский пантеон одним Вишну не исчерпывается=)))


И что?...Да есть еще Шива...которому матери приносили в жертву собственные пальцы...

Кстати, Десмонд- а ты какую форму ЖП практикуешь?
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Сообщение Desmodus » Вс апр 18, 2010 17:45

Кстати, Десмонд- а ты какую форму ЖП практикуешь?

Думаю, для тебя не секрет, что я не практик, а теоретик - я этого никогда не скрывал... но мне вполне понятен мотив этого вопроса=))))
Они практиковали по-разному Десмонд...

Т.е. и-и, как я говорил несколькими постами выше?
Если да, то что же тогда тебе так не понравилось в моих постах, что ты начал использовать такие приемы? Я ведь не утверждаю истину, я разобраться хочу...
Если бы ЖП жизнью было бы обязательной практикой для ЖП- думаю нашлаось бы немало зверушек которых они могли бы принести на алтаре Артемиды...

Не нужно так упорно ссылаться на одну из богинь Олимпа, нужно "мыслить системно"(с=) - язычники-греки эз ис совершали ЖП животных, или они всегда и в любой ситуации довольствовались "суррогатными заменами"? Да/нет, и все станет на свои места.
Да есть еще Шива...которому матери приносили в жертву собственные пальцы...

Да, есть. И много кто еще есть - Кали, например, которая, как говорят "выпила кровь Рактабиджи, затем проглотила его самого."(с) А затем повсюду таскала его отрубленную голову в одной из своих рук=)
Так что там с ЖП этой богине? Или ты, как некоторые "правоверные христиане", берешь из источника лишь то, что не противоречит твоим взглядам, а все остальное игнорируешь?
Странно, если так...

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Вс апр 18, 2010 18:07

язычники-греки эз ис совершали ЖП животных, или они всегда и в любой ситуации довольствовались "суррогатными заменами"?


Еще раз повторяю- ЖП животных- такая же суррогатная замена как и ЖП собственной крови и плоти...Примеров тому я привел достаточно...Собственно не вижу о чем тут дальше спорить...

И много кто еще есть - Кали, например, которая, как говорят "выпила кровь Рактабиджи, затем проглотила его самого."(с) А затем повсюду таскала его отрубленную голову в одной из своих рук=)


Убил. И в землю закопал. И надпись написал. Ты хочешь сказать, что не видишь чем отличается миф от ритуала?))

Так что там с ЖП этой богине?


А что с ним не так? Ей приносили в жертву людей. Потом стали приносить животных- один из суррогтаных вариантов. Соврешали ей и жервоприношения плодами или там еще чем-то в этом роде. Совершенно не исключаю, что ей могли и приносить в жертву собственную кровь.


Думаю, для тебя не секрет, что я не практик, а теоретик - я этого никогда не скрывал... но мне вполне понятен мотив этого вопроса=))))


Мотив этого вопроса прост как мычание- если ты спрашиваешь все это, чтобы как-то определиться с собственной ритуальной практикой- то все понятно, хотя и здесь я не знаю что я могу добавить, все уже разжевано по самое не могу...Если же это просто банальный спор ради спора- то извини, мне и одного Даза уже хватило за глаза и уши...Но я-то хоть понимаю, почему он ярится, но для тебя это по твоему же собственному признанию неактуально...соответственно смысла продолжать этот спор я не вижу...
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Пантера
Архидемон
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2008 14:49

Сообщение Пантера » Вс апр 18, 2010 18:34

"использование своей крови и плоти, есть самостоятельная и дополнительная "инициализационная практика". Которая имеет полное право на существование - как дополнение к традиционным ЖП в особых специфических случаях."


Респект, отлично сказал, Десмодус! :-* @}->--
Каждого в жизни сопровождают две силы. Силы света и силы Тьмы. Прийдет время когда человеку прийдеться делать выбор. Силы света говорят: "Ты устал, и тебе нужна помощь". Силы Тьмы говорят: "Ты устал и тебе нужна помощь". И человек удивлен ибо и те и те сулят одно и то же. Но вот снова говорят силы света: "Иди за мной, я проведу тебя путем покоя и света". И снова говорят силы Тьмы: "Дай мне руку, и мы вместе пройдем по ТВОЕМУ пути". И мудрый отринет силы света и протянет руку силам Тьмы, ибо мудрый предпочтет протоптать СВОЙ путь, нежели пойти уготовленным путем. Мудрый знает, что висельник тоже идет уготовленным путем, и тоже обретет покой. (с) Антихрист

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Сообщение Desmodus » Пн апр 19, 2010 21:37

но для тебя это по твоему же собственному признанию неактуально...соответственно смысла продолжать этот спор я не вижу...

Да, Iss, у меня есть собственное обоснованное мнение по поводу ЖП. Но, т.к. я не практик, то я, прочитав вашу дискуссию с dazarat`ом, решил выяснить у тебя - как практика - то, что мне показалось неясным в твоей позиции, озвученной по сабжевой теме.
Поэтому для меня это совсем не спор, а попытка выяснить недопонимание, возникшее в результате прочтения твоих постов.
И мне очень жаль, что ты воспринял мои вопросы как попытку доказать, что мое понимание сути ЖП, более "правильное" или "истинное" - это не так, я просто хотел получить от тебя более обоснованные доказательства правоты именно твоих утверждений. Но вышло то, что вышло.
Ладно, проехали...

Пантера
Это то, как я представляю себе суть и смысл практики ЖП. Просто раньше не было повода его озвучивать=)
Удачи

Nikita13
Темная Душа
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 18:10
Пол: Другое

Сообщение Nikita13 » Вт май 04, 2010 11:40

Два вопроса Дазу:
1.ЖП животных было характерным для всех культур, но у всех ли культур можно найти случаи ее применения именно для САМОсовершенствования?
2. Как я понял, Даз, ты считаешь жертву собственной кровью - "суррогатом". Почему тогда, с твоей т.з., в некоторых ритуалах, тесно связанных с САМОсовершенствованием, использовались именно такие жертвы?

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вт май 04, 2010 12:34

Два вопроса Дазу:


Извини, вопросы будут проигнорированы. Ввиду 1.несерьёзности (что есть "самосовершенствование" и в чьих глазах?) и 2.ввиду того, что мне это обсуждать надоело.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Nikita13
Темная Душа
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 18:10
Пол: Другое

Сообщение Nikita13 » Вт май 04, 2010 22:31

Ну проигнорированы они были бы, если бы ты ничего не ответил вовсе :)

Коль не хочешь совершенствовать СД и делать ее более обоснованной и доступной для читателя, можешь и в следующий раз написать:
мне это обсуждать надоело.


что есть "самосовершенствование" и в чьих глазах?

Я бы с огромным удовольствием выслушал подробный ответ на этот вопрос от автора СД. Ровно как и более подробную позицию по двум вопросам выше, которые у меня возникли после прочтения 6 главы и последующего ее обсуждения.

Marcelo Barone
Чертёнок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср апр 07, 2010 00:30
Пол: Другое

Сообщение Marcelo Barone » Ср май 05, 2010 00:58

Мерзость131314 писал(а):Два вопроса Дазу: 1.ЖП животных было характерным для всех культур, но у всех ли культур можно найти случаи ее применения именно для САМОсовершенствования? 2. Как я понял, Даз, ты считаешь жертву собственной кровью - "суррогатом". Почему тогда, с твоей т.з., в некоторых ритуалах, тесно связанных с САМОсовершенствованием, использовались именно такие жертвы? Я бы с огромным удовольствием выслушал подробный ответ на этот вопрос от автора СД. Ровно как и более подробную позицию по двум вопросам выше, которые у меня возникли после прочтения 6 главы и последующего ее обсуждения.

Привет Мерзость131314! А давай я отвечу на твои вопросы. 1. Я думаю, ЖП именно для САМОсовершенствования использовались редко и далеко не всеми культурами, в качестве примера, в голову приходят только некоторые индейские племена вроде инков (название точно не помню). В основном ЖП использовалось для решения вполне насущных проблем: вызвать дождь, удачи на охоте, здоровья племени и т.д., в СД об этом сказано. 2. Я тоже считаю жертву собственной кровью "суррогатом", с моей т.з. в ритуалах связанных с САМОсовершенствованием такие жертвы используются чтобы "ускорить" процесс. К примеру ты - индеец, тебе исполняется 14 лет, для племени ты совершеннолетний, но необходим ритуал (у нас получение паспорта). Музыка, танцы, в твою честь забиваем на алтаре лучшего бычка (еще лучше если ты сам). Он сопротивляется, но ты с ним справляешься, в этот момент ты испытываешь восторг (радость, что-то еще), затем жрец режет тебе пальчик (ладонь) и соединяет твою кровь с кровью бычка, далее ты во главе стола смачно поедаешь лучший кусок своей первой жертвы. => Твоя кровь проливается для того чтобы через боль ты познал силу, кровь быка вместе с его душой войдет в тебя и ты станешь сильнее, твоя ИЕТ измениться (т.е. произойдет трансформа). Надеюсь я вполне доходчиво ответил на твой вопрос, но я не Dazarat, и мог спутать ритуал инициации с самосовершенствованием, т.к. это из школьных знаний.

Nikita13
Темная Душа
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 18:10
Пол: Другое

Сообщение Nikita13 » Чт май 06, 2010 12:15

Marcelo Barone, благодарю, конечно, но меня интересовал ответ именно автора СД по затронутой там теме.

Аватара пользователя
Lucifug
Близкий к Тьме
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 23:15
Пол: Мужской
Откуда: Ингушетия

Сообщение Lucifug » Чт май 06, 2010 12:24

У Даза был большой холивар с Иссом на эту тему... Где не помню...
Ad Lucifer qui laetificat juventutem meam!
Изображение

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6723
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Чт май 06, 2010 12:35

Здесь и был))
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Nikita13
Темная Душа
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 18:10
Пол: Другое

Сообщение Nikita13 » Чт май 06, 2010 14:07

Вот после прочтения их диалога у меня и возникло желание задать парочку вопросов Дазу, хотя возникли они еще раньше - после первого прочтения 6 главы СД.
Но похоже Дазу она кажется убедительной и исчерпывающей, раз он отказывается давать какие-либо пояснения по ней...

Аватара пользователя
Medeya
Тень
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 19:16

Re: Глава 6

Сообщение Medeya » Сб июн 26, 2010 20:47

После столь длительного прочтения темы и комментариев к ней не могу ни влезть и со своим комментарием =)
Насколько знаю (проверяла? =) ), при магической практике ( любой, не важно что это: будь то ЖП, или просто какой-нидь банальный приворот ) практикующий ставит перед собой конечную цель: достижение результата, поставленной задачи, ради которой собственно и проводится магическое действо.
Насколько поняла Исс и Дазарат - занимаются именно практикой ( не только теорией =) ).
Значит если в результате, с практической точки зрения и ЖП животных работает, и обряд на собственной крови приводит к конечному результату достижения поставленной задачи, то какая разница, что именно использовать - животных или собсвенную кровь.
Ведь главное это результат.
А остальное - дело личного предпочтения ;)
Поправте меня, товарищи практики, если я ошибаюсь ; )

Аватара пользователя
Lucifug
Близкий к Тьме
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 23:15
Пол: Мужской
Откуда: Ингушетия

Re: Глава 6

Сообщение Lucifug » Сб июн 26, 2010 23:07

Пока Великие и Ужасные Исс и Дазарат не ответили, вставлю свои пять копеек.) Свою кровь лучше использовать если цель ритуала направлена на самого жертвующего. Например пресловутый договор с Дьяволом подписывают своей кровью, тем самым кровью скрепляя связь с Адом, отдавая часть себя, так сказать. А если например благодаришь какого-нибудь демона, то приносишь жертву кого-нибудь другого (не забыв при этом выпить часть крови или съесть часть мяса). Поправьте меня если что не так.

Ответить

Вернуться в «Сайт»