Глава 11

Ответить
Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 19:07

Безусловно - деградация.
Она имеет место быть как процесс очищающий


Дык я несколькими постами выше и писал, что "Регресс- совершенно отдельный биологический фактор." Я не понимаю, почему, если ребёнок родился с хвостом, пятиграммовым мозгом и жабрами- то это он невъебено эволюционировал от хомо сапиенса до примитивного тупого урода, как в этом пытается меня убедить Beherit.) Деградировал он, Beherit, а не эволюционировал.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Alien

Сообщение Alien » Вс июл 13, 2008 19:37

Согласно Дарвину, эволюционное изменение организмов объясняется изменением среды, которая становится агрессивной по отношению к организму. Организм пытается приспособиться конкретно к этой среде. И либо выживает, либо нет. Ни о каком общем "улучшении параметров выживания" речь не идёт.

Воот. Локальное - не локальное - это другой вопрос. Но Дарвин пишет здесь то же, что и утверждаю я. ВЫЖИТЬ - вот цель совершенствования.
Нет у природы "целей". Цели есть у живых организмов.

А какие цели у того, кто установил совокупность законов, заставляющих особи совершенствоваться, чтобы выжить?

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 20:06

Короче. Какой конкретно вид живых существ эволюционировал из более сложной формы в более простую? Глисты?


Кстати да. Глисты. И остальные паразиты.

Я не понимаю, почему, если ребёнок родился с хвостом, пятиграммовым мозгом и жабрами- то это он невъебено эволюционировал от хомо сапиенса до примитивного тупого урода, как в этом пытается меня убедить Beherit.) Деградировал он, Beherit, а не эволюционировал.


Если этот хвостатый тупой гомосапиенс, благодаря длинному хвосту и жабрам сможет занять свою экологическую нишу и эффективно выживать, это собственно и будет результатом эволюции.
Если же он, согласно вот этому: "Организм пытается приспособиться конкретно к этой среде. И либо выживает, либо нет" сдохнет, значит это была неудачная попытка эволюции)
Но, так или иначе, мутации, в результате которых такой урод и рождается, являются движущим фактором эволюции.

Аватара пользователя
Антихрист
Темный Демон
Сообщения: 347
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 16:58
Пол: Другое

Сообщение Антихрист » Вс июл 13, 2008 20:52

Движущим фактором эволюции, как раз и является так называемый Природный Отбор (Сюда же можно добавить Нехватку кормовых ресурсов на еденицу биомассы) Вечная борьба за существование+наследственность+генетическая изменчивость=эволюционирование.
Но стоит добавить что такую, весьма расспостроненную формулу, создал Дарвин... Есть и другие теории.
Доказательством Эволюции служат аттавизмы, рудименты... и.т.д

Простите, если замечание не по теме.
Просто вспомнил старые уроки биологии :oops:

Кстате, ув. Дазарат. Ваши статьи и работы изуаю с интересом, но признаюсь, плохо понимаю... Но это пожалуй моя вина...
Как - то Антихрист решил прикинутся быком... То - то он всех забодал!
_______________________________________________________________
Смысл жизни для меня
Рев симфонии огня!
Я избавлю наших детей
От опасных, ложных идей! (с)

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 21:15

Ну не знаю, господа. Ещё раз.
Во-первых, ошибочен сам подход вида "рыбы захотели жрать, отрастили себе ножки и вышли на сушу". Кто не осознаёт, почему этот подход ошибочен- может провести эксперимент на себе, и, руководствуясь желанием жрать, отрастить себе корни и органы фотосинтеза. А что? Жрать хочется. С работой, к примеру, проблемы. Отращиваем себе корни, занимаемся фотосинтезом, получаем питание непосредственно из почвы. Эволюция, однако. Как, получится отрастить? Попробуйте, господа, попробуйте!

Во-вторых:
Но Дарвин пишет здесь то же, что и утверждаю я. ВЫЖИТЬ - вот цель совершенствования


Да не пишет такого Дарвин. Где он такое пишет? Не надо притягивать дедушку Дарвина для обоснования своих теорий. По Дарвину, организм либо приспосабливается к среде, либо нет. Иными словами, среда определяет строение организма. В том случае, если среда будет агрессивной- эволюция приведёт к росту "параметров выживаемости". Если она будет благоприятной- эволюция ни к чему подобному не приведёт, и получится высокоразвитый организм с ну очень низкой способностью к выживанию. Я приводил в пример орхидею- это высокоразвитое растение, продукт миллионов лет эволюции, и "выживаемость" у него при этом никакая- плюнь, и завянет. Существуют различные изменения, мутации. Они либо удачны, либо нет. Никакой "цели выжить" эти мутации перед собой не имеют. Они абсолютно случайны.

В-третьих, как я уже говорил, само понятие "цели" совершенно ошибочно. Я как-то слабо представляю себе, какая цель может быть у куста картошки.) И уж тем более у "эволюции". Что за эволюция? "Старуха с клюкой"(с)?

В-четвёртых:

А какие цели у того, кто установил совокупность законов, заставляющих особи совершенствоваться, чтобы выжить?


А их кто-то установил? Лично я- не в курсе.

В-пятых:

Кстати да. Глисты.


Кстати, нет. Глисты- ни в коем случае не пример эволюционного упрощения. Это- пример приспособления к среде и эволюции в ней. Да, у глистов недоразвиты органы пищеварения- они не нужны точно так же, как человеку не нужен хвост. Но при этом глисты обладают сложнейшей и высокоразвитой системой размножения- цикл размножения глиста является, пожалуй, самым сложным среди всех живых организмов. Глисты пошли своим эволюционным путём развития- а отнюдь не упростились до уровня кишечных палочек.

В-шестых:

Если этот хвостатый тупой гомосапиенс, благодаря длинному хвосту и жабрам сможет занять свою экологическую нишу и эффективно выживать, это собственно и будет результатом эволюции.


Дык в том-то и дело, что такие мутации выживанию отнюдь не способствуют. А равно- не способствуют занятию экологических ниш. А если некоторые мутации и способствуют- это ни в коем случае не будет "упрощением". Полезная мутация всегда создаёт совершенные, а значит, и более сложные органы. Какой-то перевёрнутый дарвинизм, мля- "если человек в результате мутаций упростится и сможет занять экологическую нишу обезьяны, то это будет эволюцией". Да, эволюционировали до бананов и шерсти. Кароч, я фигею.

Ваши статьи и работы изуаю с интересом, но признаюсь, плохо понимаю


Не переживай. Ты не одинок.))
Последний раз редактировалось dazarat Вс июл 13, 2008 21:27, всего редактировалось 1 раз.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Антихрист
Темный Демон
Сообщения: 347
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 16:58
Пол: Другое

Сообщение Антихрист » Вс июл 13, 2008 21:26

О глистах.
Тут Дазарат абсолютно прав. Уж со мной-то не спорьте. Пример глистов к Эволюции не лепится.
И уж точно Одним хотением рыбы не отрастили ноги. Их отращивание весьма плохо воображается. Не так ли? Ну, естественно, ведь оно протекало около сотен лет. Точное число не назову. о достаточн долго. И, сохраненные достижения в этом деле передавались генетичесим путем. И, вот, в один прекрасый год, потомством рыб стал некий гибрид с ногами. Вот такое чудище народилось.
Как - то Антихрист решил прикинутся быком... То - то он всех забодал!
_______________________________________________________________
Смысл жизни для меня
Рев симфонии огня!
Я избавлю наших детей
От опасных, ложных идей! (с)

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 21:58

Во-первых, ошибочен сам подход вида "рыбы захотели жрать, отрастили себе ножки и вышли на сушу". Кто не осознаёт, почему этот подход ошибочен- может провести эксперимент на себе, и, руководствуясь желанием жрать, отрастить себе корни и органы фотосинтеза. А что? Жрать хочется. С работой, к примеру, проблемы. Отращиваем себе корни, занимаемся фотосинтезом, получаем питание непосредственно из почвы. Эволюция, однако. Как, получится отрастить? Попробуйте, господа, попробуйте!


Согласен. То, что ты написал - это старая Ламмарковская гипотеза, она была опровергнута еще собственно Дарвиным.
Я просто обобщаю, чтобы было легче спорить. А так, конечно, рыба ножки отрастила не оттого, что она это захотела. Появление у рыбы ножек произошло благодаря движущим факторам эволюции. Рыба с новыми признаками сумела занять новую экологическую нишу, в которой она теперь может успешно выживать. То бишь, грубо говоря, у нее теперь нет конкурентов за жратву и она может спокойно отъедаться) И дивергенция видов происходит именно потому, что надо что-то жрать. Без конкурентов. Чтобы успешно выживать.

Никакой "цели выжить" эти мутации перед собой не имеют. Они абсолютно случайны.

Вот-вот. Случайны. Только приводят они к одному - улучшение выживаемости. И не суть, цель ли это, или не цель. Природа целей перед собой не ставит, однако эволюция ведет именно к улучшению выживаемости и заниманию организмами новых экологических ниш. А занятая экологическая ниша фактически и есть возможность жрать спокойно, без конкурентов.
Вспомнить тех же дарвиновских вьюрков. Вьюрки - это вид птичек из семейства вьюрковых. К ним относятся чижи, щеглы, клесты и др.
Итак. Как предполагает палеонтология, около миллиона лет назад наши щеглы прилетели на Галапагосские острова. И у них возникли проблемы со жратвой.Птичек много - острова маленькие. Однако, они быстро нашли выход - т.к. на островах очень разнообразная флора и фауна, то птички стали специализироваться по экологическим нишам. В результате получилось 13 видов эндемиков, главное отличие которых - строение клюва. Кто-то стал ловить насекомых на открытых пространствах, кто-то - выдалбливать насекомых из кактусов, подобно дятлам, а кто-то прижился в лесу. Птички достигли своей "цели" выжить на островах, хотя, наверно, они и не ставили ее перед собой. Эта "цель" появилась у них естественным образом.
In vino veritas)

Alien

Сообщение Alien » Вс июл 13, 2008 22:01

Во-первых, ошибочен сам подход вида "рыбы захотели жрать, отрастили себе ножки и вышли на сушу".

Ошибочен. Но не ошибочен другой: рыбы рождаются разнными. И те из них, кто более приспособен к жизни на суше ( ну, теоретически, потому как практически все существенно сложнее ), выживают с бОльшей вероятностью. Разумеется, в случае, ежели на суше хратвы дохуя, а в море - ну совсем голяк с хавчиком. Так или нет?
А их кто-то установил? Лично я- не в курсе.

И я не в курсе. Ну, я к примеру считаю, что их установила эта самая природа. Можно сказать, что эти законы установились сами. Или - что их установил бох. Или - Сатана. Без разницы, кто их установил. Они - есть, и необходимость выживания - вот цель, к которой пристраивается все остальное. Впрочем, теперь уже мне кажется, что ты понимаешь это так же как и я - просто говорим на несколько разных языках и с разных точек зрения. Вон конкретный пример: ниггеры в Африке. Хули им думать над орудиями труда, если "ешь кокосы, жуй бананы". Другое дело - европейцы. Тут с хавчиком сложнее. Потому и изголялись. А вот у эскимосов другой голяк: у них возможностей изголяться куда меньше.

Я к чему это говорю: к совершенствованию может подтолкнуть лишь голодное брюхо. Уж так заведено природой. Что, не так что ли?

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 22:09

улучшение выживаемости


Как ты определяешь "выживаемость"? Как степень приспособленности к определённым условиям или как степень приспособленности вообще? Или как-то иначе? Напомню, что спор начался с таракана и вируса СПИДа, которые были признаны чем-то вроде "венца эволюции" в силу своей высокой степени выживаемости при любых условиях.

Вон конкретный пример: ниггеры в Африке.


А если разбираться уже неподеццки, то говоря о высших видах, мы говорим уже не только об их приспособляемости к среде, но и о том, что они сами приспосабливают среду под себя. От рытья нор до строительства автобанов.)
Последний раз редактировалось dazarat Вс июл 13, 2008 22:19, всего редактировалось 1 раз.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Faina
Темная Душа
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 19:29

Сообщение Faina » Вс июл 13, 2008 22:14

Я к чему это говорю: к совершенствованию может подтолкнуть лишь голодное брюхо.

У людей это называется когнитивный диссонанс.)))
Последний раз редактировалось Faina Вс июл 13, 2008 22:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Антихрист
Темный Демон
Сообщения: 347
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 16:58
Пол: Другое

Сообщение Антихрист » Вс июл 13, 2008 22:16

Степень приспособленности к условиям - это уже адаптация организма.
Насколько мне говорят мои скромные познания в биологии, виживаемость это так сказать степень адаптации. Тоесть способность организма поддерживать жизнеспособнсть в самых разнообразных условиях. Вобщем, как говорил Дазарт - Выживаемость вообще...
Как - то Антихрист решил прикинутся быком... То - то он всех забодал!
_______________________________________________________________
Смысл жизни для меня
Рев симфонии огня!
Я избавлю наших детей
От опасных, ложных идей! (с)

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 22:18

Тоесть способность организма поддерживать жизнеспособнсть в самых разнообразных условиях.


Дык вирус СПИДа- венец эволюции? Или всё же всё не так просто?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Антихрист
Темный Демон
Сообщения: 347
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 16:58
Пол: Другое

Сообщение Антихрист » Вс июл 13, 2008 22:23

Всё не так просто.
Хотите мое мнение?
Странно нзывать т же СПИД, венцом эволюции лишь потому, что он выживаемый. Давайте смотреть на ыещи с разных сторон. кажем прямо. Где разум того СПИДА? Чего он стоит по сравнению с нашими же мозгами? Кстате говоря. Человеческий мозг еще не исследован до конца. Представте себе - мы уже а пороге открытия оружия против спида, но наши же мозги... ????? Хрен их поймет! Тот же гипофиз.
Об этом можно говорить бесонечно. Надеюсь вы поняли о чем я.
Как - то Антихрист решил прикинутся быком... То - то он всех забодал!
_______________________________________________________________
Смысл жизни для меня
Рев симфонии огня!
Я избавлю наших детей
От опасных, ложных идей! (с)

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 22:42

Ну, естественно, ведь оно протекало около сотен лет

Сотни лет тут ни при чем. Девон длился 50 миллионов лет) И все это время рыбы отращивали ножки.

Как ты определяешь "выживаемость"?

Как степень приспособленности к определённым условиям.


В-шестых:

Цитирую:
"Согласно первой из них, вирусы являются потомками бактерий или других одноклеточных организмов, претерпевших дегенеративную эволюцию...
...Возможность дегенеративной эволюции была неоднократно установлена и доказана, и, пожалуй, наиболее ярким примером её может служить происхождение некоторых клеточных органелл эукариотов от симбиотических бактерий. В настоящее время на основании изучения гомологии нуклеиновых кислот можно считать установленным, что хлоропласты растений и простейших происходят от предков нынешних сине-зеленых бактерий, а митохондрии эукариотических клеток — от предков нынешних пурпурных бактерий. Обсуждается также возможность происхождения центриолей от прокариотических симбионтов. Поэтому такая возможность не исключена и для происхождения вирусов, особенно таких крупных, сложных и автономных, какими являются вирусы оспы." (Жданов В.М. Эволюция вирусов, М.: Медицина, 1990. 376 с.)

Кстати, происхождение центриолей от симбионтов прокариот вроде бы уже доказано.
Последний раз редактировалось Beherit Вс июл 13, 2008 22:52, всего редактировалось 2 раза.

Alien

Сообщение Alien » Вс июл 13, 2008 22:44

Дык вирус СПИДа- венец эволюции? Или всё же всё не так просто?
А как оценить выживаемость? Выживаемость измерить, а уже тем более - сравнить - это вам не хуй в сраку без вазелина пхать.

Короче, с чего тема началась - то:
вот у меня есть фирма - конкурент. Я из - за нее вынужден создавать более качественный продукт и продавать его дешевле, и т.п. И вдруг у меня появилась возможность эту фирму разорить. Только вариантов у меня 2:
1) я полностью уничтожаю ее
2) я НЕ уничтожаю ее.

Мотивация варианта 1: поскольку я - сатанист, и самосовершенствование для меня - абсолютная ценность ( это я вычитал в СД, и не говори мне пгожалуйста, что я - единственный, кто такое там может вычитать ), уничтожив фирму, я уничтожу стимул для самосовершенствования, получу монополию, заработаю кучу бабок и банально зажрусь. Поэтому я буду сохранять себя в форме и не буду уничтожать стимул

Мотивация варианта 2: поскольку я - лентяй, мне похуй самосовершенствование - я тупа хочу бабок. И получу их. Конкурента - ффтопку. Выживает сильнейший, а слабый да сдохнет!

Какой подход ближе тебе?

Аватара пользователя
DestroerSet
Чертёнок
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вс июл 13, 2008 15:58

Сообщение DestroerSet » Вс июл 13, 2008 22:51

Alien

А почему не рассмотреть вариант если есть возможность ослабить конкурента , поставить его на колени , обанкротить ... Потом его просто приобрести и сделать частью своей организации !? Ведь смысл бизнеса не в бабках ,а в игре, в росте , в победе !!!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 22:55

Какой подход ближе тебе?


Понимаешь, Алиен. Если щуки сожрут всех карасей, а потом друг друга, и останется одна мегащука- она сдохнет. Вот сейчас идёт жестокая борьба между NVIDIA и ATI. ATI на данный момент побеждает, полгода назад побеждала NVIDIA. И ебать! Какие сейчас у обеих компаний аццкие графические ускорители. А какие бабки стоят эти самые ускорители. А как сия конкуренция выгодна и для производителей, и для пользователей, и для технического прогресса. Но если кто-то из них победит- то сразу расслабится. И сдохнет. Или огребёт проблем от молодой компании, как в своё время почивавший на лаврах Intel огрёб пизды от AMD. А потому, как бы ты ни поступил- природа пустоты не потерпит. И совершенствоваться один хуй придётся. Которые не совершенствуются- те давно сожраны. Как компания по производству графических ускорителей 3Dfx. Которая делала удачные видюхи, рулила в 90 годах, а потом была сожрана NVIDIA. Но, как видишь, NVIDIA это особо не помогло.)

А как оценить выживаемость?


Легко. Путём помещения пробирки в аргессивные среды.)
Последний раз редактировалось dazarat Вс июл 13, 2008 22:58, всего редактировалось 1 раз.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Антихрист
Темный Демон
Сообщения: 347
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 16:58
Пол: Другое

Сообщение Антихрист » Вс июл 13, 2008 22:57

Простите, а давайте вернемся к биологии и Эволюции как таковой.
Просто полтика и бизнес и так достали.
Как - то Антихрист решил прикинутся быком... То - то он всех забодал!
_______________________________________________________________
Смысл жизни для меня
Рев симфонии огня!
Я избавлю наших детей
От опасных, ложных идей! (с)

Faina
Темная Душа
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 19:29

Сообщение Faina » Вс июл 13, 2008 23:02

хлоропласты растений и простейших происходят от предков нынешних сине-зеленых бактерий....

Все верно. А я скушаю кусок мяса, переварю и аминокислоты того самого мяса, когда-то теленка, станут аминокислотами в составе моего белка.
Какая разница, от бактерий структуры или нет? Сейчас-то их реплицируют сами растения, значит, они охрененно эволюционировали. А сине-зеленые бактерии - деградировали, поэтому вымерли.

Алиен, а что, совершенствование - это поиск проблем на свою задницу? Это как раз умение решать проблемы. Максимально быстро и эффективно.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 23:34

Как степень приспособленности к определённым условиям.


Стало быть, выживаемость при любых условиях не может быть критерием совершенства организма?

Согласно первой из них


А согласно второй? Цитирую: "Согласно второй, вирусы являются потомками древних, доклеточных, форм жизни, перешедших к паразитическому способу существования. Согласно третьей, вирусы являются дериватами клеточных генетических структур, ставших относительно автономными, но сохранившим зависимость от клеток.... Все же мир вирусов слишком разнообразен, чтобы признать возможность столь глубокой дегенеративной эволюции для большинства его представителей... Разнообразие генетического материала у вирусов является одним из аргументов в пользу происхождения вирусов от доклеточных форм."

дегенеративную эволюцию


Ах, дегенеративную?)) Сие- просто терминологическая путаница, потому как ты, в отличие от меня, понимаешь под эволюцией вообще любое изменение, а не только прогрессивное. Я возможность регресса не отрицаю. Речь об эволюции как таковой. О совершенствовании, которое и имеет отношение к аццкому сатанизму. Цитирую: "Прогрессивная эволюция (морфофункциональный прогресс) связана с усилением регуляторной функции живого, с появлением и развитием различных механизмов групповой и индивидуальной устойчивости живых объектов в изменчивых условиях. Повышение устойчивости поддерживается отбором, но усиление регуляторной способности невозможно без усложнения, а сложная система сама по себе более уязвима (вот, Алиен!), чем простая." Ты отрицаешь общую эволюционную тенденцию к усложнению жизненных форм? Да или нет? Если нет, то я не понимаю, о чём вообще спор. И как там с вирусом СПИДа?) И тараканом? Он- вершина эволюции или нет? Он ведь, вирус, сцуко, гораздо менее уязвим, чем сложные организмы. А значит, и лучше выживает.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Ответить

Вернуться в «Сайт»