Глава 11

Ответить
Alien

Сообщение Alien » Сб июл 12, 2008 15:33

Да, кстати о качестве жизни - это тоже ох какой злободневный вопрос.
У природы свой взгляд на человека, у человека - свой. Я, например, лучше буду хуи пинать с удочкой у пруда, чем въябывать от рассвета до заката. Естественный отбор, однако, диктует мне именно второе. Чем я, конечно, аццки недоволен и возмущен. А люди не репродуцируются частично именно из - за понижения качества жизни. такой же механизм есть и у животных: при стрессе не до выведения потомства. И тут довольно тонкий и сложный баланс.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6724
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Сб июл 12, 2008 15:35

Alien писал(а):Я это не к тому, что таракан - венец эфолюции.


Но в итоге получается, что так. Тока не таракан. а вирус. Единственный практический вывод из твоих рассуждений- надо уподобиться бактериям. Как угодно, чем угодно- это все будет оправдано, ради лучшего выживания.

Alien

Сообщение Alien » Сб июл 12, 2008 15:43

Нет. Нету такого практического вывода, что надо уподобляться бактериям. Хотя, в чем - то и надо. Кстати, а как ты видишь уподобление бактериям? И, понимаешь, тут есть такой момент:
вот я когда - то собирал спектрумы. И вот собрал комп, а он - глючит. То есть, он работает нормально, но поднесешь руку - и начинается хуйня. Логика говорит мне, что значит, он реагирует на мое биополе. Так? А вот хуй. У одной микросхемы просто ножка не контачила с землей. Я к чему это: применять логику так далеко ( кстати, этим очень грешат хрюсы ) надо с большой осторожностью. Потому, что человеческая логика - несовершенна. И, даже если она совершенна, человек может не учесть ВСЕХ составляющих логического построения. Это, кстати, очень хорошо проявляется в ремонте разных девайсов и в отладке ПО, что является по сути чисто логической задачей. Но бля! как иногда сложно учесть все составляющие логической цепи! Потому надо быть осторожным и не игнорировать факты просто потому, что выводы из этих фактов мне не нравятся. Может, я просто делаю неправильные выводы и не учитываю всего?

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6724
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Сб июл 12, 2008 15:48

Кстати, а как ты видишь уподобление бактериям?


Никак не вижу. Я просто к тому, что к этому подводит весь ход твоих рассуждений. Ладно, кажись спор зашел в тупик.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Dark MiZZtik
Демон
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 09:58
Пол: Другое

Сообщение Dark MiZZtik » Сб июл 12, 2008 15:49

Въябывать от рассвета до заката - чисто человеческое качество, и тут можно вспомнить и "в поте лица хлеб твой", и механизмы формирования обсессивно-компульсивных личностей. В любом случае - это не естественное, а привнесенное извне.
Странно, что прогресс в развитии связан с освобождением от таких установок, ибо качество жизни отказ от них охуенно повышает. Так что эволюция дала человеку механизм создания противоестественных установок, и она же требует отхода от них.
Не хочется лезть в метафизические дебри, но похоже, на определенной стадии становления интеллекта установки (=мертвая структура в сознании, =белосветничество) просто необходимы. Наверное, свобода для может быть только после свободы от.
...И в неизведанной земле увидим Ницше на коне,
И он обнимет нас любя, простой как ты, простой как я...

Alien

Сообщение Alien » Сб июл 12, 2008 15:51

Да, спор зашел в тупик. Как и все споры до этого на похожие темы. Но согласись хотя бы, что есть и в моей ТЗ рациональное зерно ).

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6724
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Сб июл 12, 2008 15:52

Соглашусь)))
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб июл 12, 2008 15:53

Я это к тому, что мы не знаем совсем уж на 100%, что является целью эволюции, какой критерий определяет положение в эволюционной лестнице, и т.п. Может - выживаемость. Может - сложность.


Никаких "может". Знаем. Палеонтологией и биологией доказано, что жизнь на земле эволюционирует от простых форм к сложным. Не эволюционирует она от сложного, но не особо приспособленного к выживанию человека к примитивной бактерии, выживающей при тысяче градусов С. Факт.

И опять же - сложность наворачивается ради чего? Ради того же выживания


С чего ты взял? Это мало того что бездоказательный, но и очевидно неверный принцип. Дело в том, что наиболее надёжны наиболее примитивные системы. Согласись, что степень надёжности кувалды на несколько порядков выше степени надёжности компьютера.) Улитка, дождевой червь, тот же таракан, являясь примитивными организмами, обладают гораздо более высокой степенью "надёжности" (то есть выживаемостью), чем какая-нибудь кошка. Объясни мне, пожалуйста, почему природа, имея таракана с высокой степенью выживаемости, создала такую гораздо более сложную, но и гораздо менее живучую систему, как человек? Каким образом навороты типа цветного зрения или теплокровности повысили выживаемость этой системы по сравнению с выживаемостью таракана в условиях радиационного излучения? Или при условиях разрезания пополам, как в случае с червём? Да никаким. Извини, но то, что ты утверждаешь- в корне неверно, да и просто антинаучно.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Alien

Сообщение Alien » Сб июл 12, 2008 16:08

Палеонтологией и биологией доказано, что жизнь на земле эволюционирует от простых форм к сложным. Не эволюционирует она от сложного, но не особо приспособленного к выживанию человека к примитивной бактерии, выживающей при тысяче градусов С. Факт.

Допустим. ОДНАКО, за миллионы лет бактерии - то никуда не исчезли и также существуют как сейчас. Более того - ежели они вымрут, то человеку - то тоже придет пиздец.
Это мало того что бездоказательный, но и очевидно неверный принцип.

Да ну!? Неужели??? Ты считаешь, что к примеру рыбы вылезли на землю просто для того, чтобы удовлетворять каким - то там непонятным критериям? Хуюшки! Им ЖРАТЬ было нечего! Вот та же шея длинная жирафу - для чего? А для чего обезьяны взяли в руку палки? Чтобы совершенствоваться? Хуй там. ЖРАТВА. Размножение. Приспособление к агрессивным изменениям климата, и т.д. Так ли мое утверждение того, что совершенствование продиктовано исключительно желанием жрать и выживать, антинаучно!? Уверен?

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб июл 12, 2008 16:48

за миллионы лет бактерии - то никуда не исчезли и также существуют как сейчас


Ну и что?

Да ну!?


Ну да.

Приспособление к агрессивным изменениям климата, и т.д. Так ли мое утверждение того, что совершенствование продиктовано исключительно желанием жрать и выживать, антинаучно!? Уверен?


Уверен. Потому как начались отмазки. Ты сказал, что цель эволюции- создание организма, который обладает наиболее высокой степенью выживаемости. Не так ли? Так. Теперь ты сюда приплетаешь и приспособление, и желание удовлетворять потребности, и размножение. Не надо. Начали про высокую степень выживаемости? Ок. Ежели ты считаешь своё утверждение верным, объясни мне, почему эволюция не остановилась на одноклеточных, которые обладают гораздо более высокой степенью выживаемости, чем более сложные биологические системы? Цитирую:

"Вирусы полиомиелита устойчивы во внешней среде и действию различных неблагоприятных факторов: устойчивы ко всем известным антибиотиками, химиопрепаратам, выдерживают действие 70% спирта, 5% лизола, и т.п... поэтому их относят к самым устойчивым вирусам".

Я таки не догоняю- почему эволюция не остановилась на столь совершенном с твоей точки зрения организме, а породила человека, который не то что в лизоле, но даже и будучи помещён с головой в воду, не может выжить в ней более пяти минут, в отличие от вируса? Объясни мне, пожалуйста, этот факт.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Alien

Сообщение Alien » Сб июл 12, 2008 16:59

Так. Хорошо. Дальше же я уточнил, что мы не можем на 100%... и т.д.
Ежели ты считаешь своё утверждение верным, объясни мне, почему эволюция не остановилась на одноклеточных, которые обладают гораздо более высокой степенью выживаемости, чем более сложные биологические системы?

Как одно из возможных объяснений могу привести такое: вирус должен на чем - либо паразитировать. Иначе он не выживет. На чем паразитировать твоему вирусу полиомиелита? На амебах? И откуда он вообще взялся? А, из многоклеточных? А ты можешь объяснить, почему в данном случае произошло упрощение? Это что - имел место факт инволюции или как оно там грамотно называется, ну, эволюция взад ?
Да, и почему эволюция не остановилась на одноклеточных - а хуй его знает. Я тебе что, эволюция?
Я это все к чему: я не знаю, как ты считаешь, а я не буду ( и не только не буду, а считаю это неправильным ) делать выводы типа: эволюция эволюционирует, и ПОЭТОМУ я должен отдать свою разработку конкуренту, чтобы ускорить эфолюцию. Выгляди оно хоть сто раз логично - но по житейским понятиям - это маразм. А если идут ТАКИЕ разногласия между житейскими понятиями и абстрактной теорией - я еще подумаю, чему следовать. Это мое имхо, конечно.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб июл 12, 2008 17:10

делать выводы типа: эволюция эволюционирует, и ПОЭТОМУ я должен отдать свою разработку конкуренту, чтобы ускорить эфолюцию


Странный какой-то вывод.) А в чём логика?

вирус должен на чем - либо паразитировать. Иначе он не выживет. На чем паразитировать твоему вирусу полиомиелита? На амебах?


А почему нет? Совершенные вирусы паразитируют на совершенных амёбах. И все обладают высокой степенью выживаемости.

Да, и почему эволюция не остановилась на одноклеточных - а хуй его знает.


Но она ведь не остановилась? Она пошла вперёд? Она стала создавать более сложные, но не обладающие столь высокой степенью выживаемости системы? Не удовлетворилась она совершенными с твоей точки знения вирусами? Значит, кто-то не прав. Или ты, или эволюция.)

А если идут ТАКИЕ разногласия между житейскими понятиями и абстрактной теорией


*делая большие, наивные, удивлённые глаза* Где? Где разногласия?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Alien

Сообщение Alien » Сб июл 12, 2008 17:21

эволюция эволюционирует, и ПОЭТОМУ я должен отдать свою разработку конкуренту, чтобы ускорить эфолюцию

Я должен как сатанист своими действиями ускорять эволюцию? Да или нет?
А почему нет? Совершенные вирусы паразитируют на совершенных амёбах. И все обладают высокой степенью выживаемости.

Совершенная амеба. ЖЖесть. Ну, считай, что вирус СПИДа - совершенный вирус, а человек - совершенная амеба )))
Ладно, Даз. Меня заебал этот спор. Честно. Я не претендую здесь на то, чтобы пропихивать здесь свои теории. Нахуя тогда мне кому - то что - то доказывать? Исс спросил - я ответил. Вот и все. В дальнейшем могу на такие вопросы не отвечать.

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6724
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Сообщение Iss » Сб июл 12, 2008 17:23

Исс, еще и виноватый оказался)))
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Alien

Сообщение Alien » Сб июл 12, 2008 17:25

Ага. Я же знал, во что оно выльецца.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Сб июл 12, 2008 17:46

Ну, считай, что вирус СПИДа - совершенный вирус



Ну охуеть.) На меня же дохлого кота и повесили.) Это ТЫ так считаешь. Это логически следует из твоих слов, что "природа пытается создать совершенный организм. Совершенный - с точки зрения физического выживания" Заебатый организм с точки зрения физического выживания- вирус. Или таракан. Хули природа дёргается, и вопреки твоей логике пытается создавать чего-то ещё- я лично так и не понял.)

Я должен как сатанист своими действиями ускорять эволюцию? Да или нет?


Да.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Сб июл 12, 2008 22:28

Dazarat писал(а):Вообще- что, собственно, ты хочешь мне этим доказать?) Я утверждаю, что у человека, как и у любого живого существа, есть естественные инстинкты и не менее естественные ощущения. Я утверждаю, что на них и базируется мораль. Ты считаешь это неверным? Если да, то поясни, на чём она базируется.


Я пока что ничего не доказываю, а выясняю твою позицию по вопросу. Уже выяснил)


Alien писал(а):
эволюция эволюционирует, и ПОЭТОМУ я должен отдать свою разработку конкуренту, чтобы ускорить эфолюцию

Я должен как сатанист своими действиями ускорять эволюцию? Да или нет?


Ээ, нет. А где же конкуренция и борьба за выживание в таком случае? Как сатанист, способствующий эволюции, ты должен активно бороться с конкурентом и создать лучший продукт. А отдать свое дело конкуренту - это будет большая подстава для эволюции)

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Сб июл 12, 2008 22:52

Эволюция приводит к многообразию видов. Зачем? В целях улучшения приспособляемости и выживаемости видов. Рыбы вышли на сушу именно потому что ЖРАТЬ им было нечего - обзавелись лапками и вышли. На суше рыбы стали развиваться, осваивать новые экологические ниши, чтобы проблем со жратвой опять же не было.* И человек с его трудом тоже является результатом эволюции, судя по всему возникшем с той же целью - улучшение выживаемости. И, честно говоря, несмотря на заявления о том, что человек таракану в вопросе выживаемости в подметки не годится, человек выживает очень даже эффективно.
Также ясно, почему человек обладает нехилым букетом заболеваний. Если б мы не болели, мы бы расплодились еще больше крыс, а планета едва выдерживает 6 миллиардов человеков. На всех должна быть управа. Зайцев, чтобы они слишком не плодились, едят волки, крыс - лисы, и т.д. Человека едят его многочисленные болезни. Заодно, наши вирусы, паразитические черви и иже с ними - очередные направления эволюции, обеспечиваемые существованием человека.


*Тут, кстати, можно привести хороший пример с прямым и непрямым развитием насекомых.
Последний раз редактировалось Beherit Сб июл 12, 2008 23:53, всего редактировалось 1 раз.

Alien

Сообщение Alien » Сб июл 12, 2008 23:34

Вот смотри, Даз. Я вижу эволюцию следующим образом:
создается какая - то бактерия. Она создается в количестве, например, миллиона штук. Создается в разных модификациях ( мутации ). Дальше смотрится, какие модификации - жизнеспособны, какие - нет. Возможно, усложнение идет именно потому, что более сложные модификации более приспособлены к жизни. Потом уже усложненные модификации мутируют как в сторону усложнения, так и в сторону упрощения. И опять цикл повторяется уже на другом уровне. Кстати, ежели ты считаешь, что из моей теории вытекает, что самое совершенное существо на свете - таракан, то объясни, почему он до сих пор не показывает охуенного распространения. Хотя существо безусловно удачное. Аналогичные процессы, повторюсь, я вижу везде в жизни, а не только в природе. Очень хорошо наблюдать за аналогичными процессами к примеру в торговле или вообще в бизнесе. Но есть одна проблема: я не спец в этих вопросах и вывожу все это только из логики и наблюдений. Увы, я не могу подкрепить свои доводы цитатами из аффторитетов. Но если ты знаешь каких - то аффторитетов, которые это опровергают - пожалуйста приведи.

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Сб июл 12, 2008 23:47

Возможно, усложнение идет именно потому, что более сложные модификации более приспособлены к жизни


Да почему же "более приспособлены" то? Они не более приспособлены, они ТОЖЕ приспособлены. Но в жизни в других условиях, нежели иные организмы. Иначе существование бактерий в то время, когда существует более развитый=> более приспособленный к жизни человек действительно представляется абсурдным. И, опять же, человек не имеет столь универсальной приспособленности к различным условиям, как бактерии.

Ответить

Вернуться в «Сайт»