Глава 11

Ответить
Alien

Сообщение Alien » Сб июл 12, 2008 23:56

Ну, более. Ну, не более. Какая разница - то? Природа создает формы, которые могут выжить. Простые, сложные - ей, судя по всему похуй. Иначе, если бы было декларируемое Дазом усложнение, не было бы уже бактерий. А они как были, так и остаются доминирующим видом на Земле.

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 00:07

Ну, более. Ну, не более. Какая разница - то?

Да большая разница. И кстати ты далее сам же объясняешь в чем она заключается.
In vino veritas)

Alien

Сообщение Alien » Вс июл 13, 2008 00:17

понимаешь, очень сложно сравнивать приспосабливаемость. Также очень сложно сравнивать дерево и таракана по сложности. Разные они.
Это все достаточно непростые вопросы. А Даз их аццки упрощает Природа стремится создать более сложные формы.... нахуя оно ей?

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 00:33

понимаешь, очень сложно сравнивать приспосабливаемость

А нафига ее вообще сравнивать? Смысл то какой в этом? Человек и таракан занимают разные экологические ниши. И хоть ты как их сравни, их ниши от этого не изменятся. Наши с тараканами эволюционные пути разные.

Природа стремится создать более сложные формы.... нахуя оно ей?

И точно так же она стремится создать более простые формы.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 01:19

Иначе, если бы было декларируемое Дазом усложнение


Хуя себе, "декларируемое Дазом". Наукой. Фактами. Раскопали слои палеонтологи. Там- сначала одноклеточные, потом хордовые и т.п.) Это Даз декларировал? Это наука, ёпт. Фотки посмотри, в музей естественной истории сходи. Я ж говорю- твои взгляды антинаучны.

Иначе, если бы было декларируемое Дазом усложнение, не было бы уже бактерий.


Второй раз хуя себе. Почему не было-бы? Есть.) Есть усложение форм, есть и бактерии. На факты смотрим, а не на свои измышления.



Природа стремится создать более сложные формы.... нахуя оно ей?


Это хороший вопрос. Его и надо выяснить. Над ним можно думать. Но отрицать сам факт эволюции, то есть развития жизни от простого к сложному- это какое-то средневековое мракобесие, чесслово. Уж, Алиен, без обид.

И точно так же она стремится создать более простые формы.


От когда хордовые будут выкапывать из меловых отложений останки позвоночных- вот тогда это будет верным.) Но пока что позвоночные выкапывают останки хордовых.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 01:31

эволюции, то есть развития жизни от простого к сложному


А когда это эволюция стала только развитием от простого к сложному?

Хуя себе. "декларируемое Дазом". Наукой. Фактами. Раскопали слои палеонтологи. Там- сначала одноклеточные, потом хордовые и т.п.) Это Даз декларировал? Это наука, ёпт. Фотки посмотри, в музей естественной истории сходи. Я ж говорю- твои взгляды антинаучны.


От когда хордовые будут выкапывать из меловых отложений останки позвоночных- вот тогда это будет верным.) Но пока что позвоночные выкапывают останки хордовых.)


Да ну. Прогрессивный путь - не единственный путь эволюции. Есть еще и регрессивный. И это доказано наукой и фактами. Есть факт наличия рудиментов. Есть факт наличия атавизмов. Они - результат упрощения.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 02:10

А когда это эволюция стала только развитием от простого к сложному?


А всегда была.) Цитирую Брокгауза:
"Эволюция- развитие одной формы из другой, более сложной и совершенной из простейшей (зародышевой) формы. Понятие Э., прилагавшееся первоначально в более узкой области биологии растений и животных (развитие взрослого живого организма из клетки; происхождение видов путем векового накопления изменений и Э. форм было перенесено из органического мира в неорганический и получило значение всеобъемлющего философского принципа. Под эволюционной теорией разумеется монистическое мировоззрение, признающее, что во всей вселенной совершается великий и единый, неудержимо шествующий вперед процесс развития, процесс преобразования простых форм в более совершенные, которому подчинены все состояния и формы явлений: возникновение и движения небесных тел, образование земной коры и горных пород, растительного и животного мира на земле, жизнь человеческих обществ, все произведения человеческого духа: язык, литература, религия, мораль, право, искусство. Различают эволюционизм внутренний или идеалистический (преобразование форм происходит вследствие сил, начал, целей, заложенных внутри вещей) и эволюционизм внешний или материалистический (взаимодействие внешних факторов). Наиболее полным выразителем идеалистич. эволюционизма был Гегель, а эволюционизм современник Дарвина, фон Бэра, Спенсера и Геккеля сделался основой естествознания и социологии."

Прогрессивный путь - не единственный путь эволюции. Есть еще и регрессивный


Эволюция переводится как развитие, развёртывание. А регресс- как "обратное движение". Поэтому эволюция не может включать в себя регресс по определению. Регресс- совершенно отдельный биологический фактор.

Есть факт наличия рудиментов.


Рудимент- это недоразвитый орган, когда-то бывший развитым у предков биологического организма. Рудименты есть у всех представителей вида. Рудимент- не следствие развития организма. Упаси бох. Это подтверждает факт эволюции, между прочим. И уж ни в коем случае не говорит об упрощении человека.)
Примерно так же дело обстоит и с атавизмом. Иными словами- это остатки органов более примитивных организмов, и лишний раз сие подтверждает то, что вы с Алиеном ну нихуя не правы.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 09:36

А всегда была.) Цитирую Брокгауза:

Брокгауз по-видимому устарел)

Вот что утверждает эволюционная теория:
"Эволюция — это необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы во времени, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, возрастанием разнообразия организмов, формированием адаптации, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом."
(Аносов И.П., Кулинич Л.Я. Основы эволюционной теории, страница 178)

Как видишь - никакого движения только от низшего - к вышему, только от сложного - к еще более сложному.

Примерно так же дело обстоит и с атавизмом. Иными словами- это остатки органов более примитивных организмов, и лишний раз сие подтверждает то, что вы с Алиеном ну нихуя не правы.)



Это, простите, хуйня) Рудименты и атавизмы - именно упрощения некогда более развитых органов. Атавизм так вообще проявление уже исчезнувшего органа.

Рудимент- это недоразвитый орган, когда-то бывший развитым у предков биологического организма. Рудименты есть у всех представителей вида.

Ну? Есть, и что? Некогда развитый орган ДЕГРАДИРУЕТ в процессе эволюции. На данный момент он все еще есть, но за ненадобностью продолжает ДЕГРАДАЦИЮ. Это регрессивная эволюция. Предки кита были ходячими. Имели хороший крепкий пояс нижних конечностей. Прогрессивная эволюция им это обеспечила. Затем киты научились плавать - пояс верхних конечностей стал им не нужен, и в процессе эволюции он регрессирует, но все еще проявляется как рудимент.

Согласись, человек имел бы более сложное строение, если бы умел висеть на хвосте, как обезьяна, крутить ушами во все стороны, и мог бы хватать пальцами ног все что ни попадя. Но он не крутит ушами и хватает ногами очень хреново.
In vino veritas)

Alien

Сообщение Alien » Вс июл 13, 2008 09:55

Как видишь - никакого движения только от низшего - к вышему, только от сложного - к еще более сложному.

Эволюция- развитие одной формы из другой, более сложной и совершенной из простейшей (зародышевой) формы

Простите, но ни одна из этих цитат ВООБЩЕ не говорит о том, о чем говорю я: совершенствование ли, регресс ли, они служат одной - единственной цели: улучшению параметров виживания. В таком контексте все - совершенствование ли, регресс ли, имеют смысл. Совершенствуется - чтобы выжить. Регрессирует - чтобы выжить. А что у тебя, Даз? Совершенствуется - чего ради?
И потом: те же бактерии вон как мало изменений перетерпели за миллионы лет. А те изменения, которые они перетерпели, можно объяснить адаптацией к меняющимся условиям, но никак не стремлением к усложнению. Кстати, насколько я понимаю, наука до сих пор не доказала, что человек произошел от одноклеточного организма, если уж на то пошло. Но тут может быть я неправ.

А человек, до кучи, мог бы еще подобно лягушке хватать языком мух и хавать их. Во было бы заебато!

Аватара пользователя
Dark MiZZtik
Демон
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 09:58
Пол: Другое

Сообщение Dark MiZZtik » Вс июл 13, 2008 11:29

Алиен, а ты ведь прав! "Улучшение параметров выживания" - все верно. У кого самые лучшие параметры выживания? У того, кто не приспосабливается, а изменяет под себя. И не один какой-нибудь параметр, как вирусы, которые путем поднятия температуры тела хозяина делают себе тепло и хорошо, а многих параметров, из разных сфер.
Как минимум, нужно сначала понять эти сферы. Потом научиться менять. А это - прогресс.
Да, вирус СПИДа чудесно устроился, ему тепло и сытно. И работать не надо, и хрен убъешь. И все его потребности удовлетворены. Но он не влияет на экологию (соответственно, уровень иммунитета людей), на создание новых препаратов и т.д.
У простых организмов выше способность к выживанию, к сложных - к изменению окружающего. Короче, простые могут не успеть за изменениями, которые устроят им сложные. А это - ненадежно.
Для этого и совершенствование в природе - гибкость и многовариантность!
...И в неизведанной земле увидим Ницше на коне,
И он обнимет нас любя, простой как ты, простой как я...

Аватара пользователя
Dark MiZZtik
Демон
Сообщения: 333
Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 09:58
Пол: Другое

Сообщение Dark MiZZtik » Вс июл 13, 2008 11:31

А человек, до кучи, мог бы еще подобно лягушке хватать языком мух и хавать их. Во было бы заебато!

А он это и делает. Он же сделал себе мухобойку и ложку? Чего человек не может при помощи сделанных им приспособлений, что могут более простые создания? По большому счету, естественно.
...И в неизведанной земле увидим Ницше на коне,
И он обнимет нас любя, простой как ты, простой как я...

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 11:54

Простите, но ни одна из этих цитат ВООБЩЕ не говорит о том, о чем говорю я: совершенствование ли, регресс ли, они служат одной - единственной цели: улучшению параметров виживания. В таком контексте все - совершенствование ли, регресс ли, имеют смысл. Совершенствуется - чтобы выжить. Регрессирует - чтобы выжить. А что у тебя, Даз? Совершенствуется - чего ради?

Вот и я, собственно, об этом. Хотя, чего ради совершенствуется - понятно, но ради того же и регрессирует.



Простите, но ни одна из этих цитат ВООБЩЕ не говорит о том, о чем говорю я

Мы выясняем определение понятия эволюции. Эти цитаты и не должны говорить о том, о чем говоришь ты.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 12:22

Брокгауз по-видимому устарел)


Угумс. Дарвин и Спенсер- тоже. Эволюция- это, оказывается, деградация живых организмов, развитие от сложного к простому. Млекопитающие, возникнув на земле, деградируют до живущих в океане одноклеточных. Ты как, заявку на нобелевку не подавал ещё?

"Эволюция — это необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы во времени, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, возрастанием разнообразия организмов, формированием адаптации, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом."


Эволюционная теория абсолютно права.) А теперь давай рассуждать. В основе эволюционной теории лежит утверждение, согласно которому существующие сейчас организмы произошли от существовавших ранее путём постепенного изменения. Какие организмы существовали "ранее"? Сначала- одноклеточные, потом- многоклеточные, потом- хордовые и т.д. Это доказано наукой. И в приведённой тобой цитате не говорится прямо об усложнении организмов в процессе эволюции всего-навсего потому, что даже лошади ясно- существовавший ранее одноклеточный организм гораздо проще появившегося потом на основании него многоклеточного. Вот тебе аж картинка:

Изображение

Это, простите, хуйня) Рудименты и атавизмы - именно упрощения некогда более развитых органов


Нет, уж простите, но именно это хуйня. "Рудимент- недоразвитый орган, ткань или признак, имевшийся у эволюционных предков вида в развитой форме, но утративший значение в процессе филогенеза (эволюции)".

Некогда развитый орган ДЕГРАДИРУЕТ в процессе эволюции


Дык орган или биологический организм? Организм эволюционирует, увы.) А примитивные органы- отмирают. Всё правильно. Я не понимаю, как ты можешь ставить знак равенства между эволюцией и деградацией только потому, что у нас отмерли жабры.)

Согласись, человек имел бы более сложное строение


А он и имеет более сложное строение. Чем существовавшие до него организмы, изменившиеся согласно эволюционной теории.

Теперь Алиен.

Простите, но ни одна из этих цитат ВООБЩЕ не говорит о том, о чем говорю я


В том-то и дело, Алиен. Непонятно, откуда ты вообще это взял, и уж тем более на каком основании провозглашаешь это типа аксиомой. Согласно Дарвину, эволюционное изменение организмов объясняется изменением среды, которая становится агрессивной по отношению к организму. Организм пытается приспособиться конкретно к этой среде. И либо выживает, либо нет. Ни о каком общем "улучшении параметров выживания" речь не идёт. Грубо говоря. Некоторое количество бактерий попадает в спирт. Большинство из них дохнет. Но пара штук- прмспосабливается. И спокойно живёт в спирту. И спокойно утрачивает при этом возможность жить в обычной воде. А не превращается в некий аналог "Чужого", которого не берёт ни автомат, ни огнемёт.) Я понимаю, что согласно твоей модели, такой "Чужой"- идеал. Но вот не наблюдаем мы в природе таких организмов. Мы наблюдаем организмы, приспособившиеся к существованию в определённых средах. Какие параметры выживания у орхидей? Они погибают при малейшем нарушении температурного режима. И отнюдь не покрыты кислото-бомбо-радиационнозащитной бронёй.

они служат одной - единственной цели

Совершенствуется - чего ради?


А вот это- вообще край. Нет у природы "целей". Цели есть у живых организмов. Ты задаёшь вопрос класса "С какой целью по утрам встаёт солнце? Ради чего оно встаёт по утрам?" И тут же отвечаешь на него: "Солнце встаёт с целью покрытия кожи моей жены загаром. Только в этом случае вставание солнца имеет смысл. А с какой целью встаёт солнце у тебя, Даз?"))





А те изменения, которые они перетерпели, можно объяснить адаптацией к меняющимся условиям, но никак не стремлением к усложнению


Опять же- одноклеточные ни к чему не "стремятся". "Стремилка" у них пока не отросла. Они приспосабливаются к меняющимся условиям, и при этом усложняются. Кто не верит, что они усложняются- вторично смотрит картинку.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 13:28

Эволюционная теория абсолютно права.) А теперь давай рассуждать. В основе эволюционной теории лежит утверждение, согласно которому существующие сейчас организмы произошли от существовавших ранее путём постепенного изменения. Какие организмы существовали "ранее"? Сначала- одноклеточные, потом- многоклеточные, потом- хордовые и т.д. Это доказано наукой. И в приведённой тобой цитате не говорится прямо об усложнении организмов в процессе эволюции всего-навсего потому, что даже лошади ясно- существовавший ранее одноклеточный организм гораздо проще появившегося потом на основании него многоклеточного. Вот тебе аж картинка:


Не, такое впечатление, будто я утверждаю, что организмы не усложняюся в процессе эволюции. Я это утверждаю. Как, впрочем, и то, что в процессе все той же эволюции с организмами происходят процессы деградации, вызванные изменившимися условиями обитания, и призванные приспособить организм к новым условиям среды.

Млекопитающие, возникнув на земле, деградируют до живущих в океане одноклеточных

Бред. (см. далее)

Я не понимаю, как ты можешь ставить знак равенства между эволюцией и деградацией

Я не ставлю знака равенства между ними. Эволюция и деградация - разные категории понятий. Деградация входит в понятие эволюции наряду с прогрессом, но вовсе не равна эволюции.
А здесь: "Млекопитающие, возникнув на земле, деградируют до живущих в океане одноклеточных" ты собственно и поставил этот знак равенства. Нету его там.
In vino veritas)

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 13:41

Не, такое впечатление, будто я утверждаю, что организмы не усложняюся в процессе эволюции. Я это утверждаю



Это мило, но помимо этого ты утверждаешь, что в процессе эволюции природа стремится создавать более простые формы из более сложных.
"И точно так же она стремится создать более простые формы"- это не ты сказал? Вот это: "Млекопитающие, возникнув на земле, деградируют до живущих в океане одноклеточных" следует из твоих слов насчёт создания более простых форм. Разве нет?

Бред.


Тогда о чём вообще спор?) О "целях" эволюции?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Beherit
Темная Душа
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 01:17
Пол: Другое
Откуда: Москва

Сообщение Beherit » Вс июл 13, 2008 14:22

И точно так же она стремится создать более простые формы

Да где же там написано то, что эволюция стремится создать из многоклеточных одноклеточных?
Из твоего: "Млекопитающие, возникнув на земле, деградируют до живущих в океане одноклеточных" получается, что собака, попав в непривычные условия обитания, разбежится на много клеточек или как минимум превратится в ящерицу. Что абсурдно. Я же говорю о том, что собака, попав в такие условия среды, где еда уже заранее переварена и ее надо только всосать, вскоре лишится своего сложно устроенного пищеварительного тракта и останется с одной трубкой, навроде как у глиста. Деградация? Деградация. Но в наличии - появление нового для собаки признака, который в дальнейшем (в совокупности с другими признаками) может привести к образованию нового вида.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 16:02

Да где же там написано то, что эволюция стремится создать из многоклеточных одноклеточных?


Короче. Какой конкретно вид живых существ эволюционировал из более сложной формы в более простую? Глисты?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Faina
Темная Душа
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 19:29

Сообщение Faina » Вс июл 13, 2008 18:00

dazarat писал(а): Короче. Какой конкретно вид живых существ эволюционировал из более сложной формы в более простую? Глисты?

Прекрасные древние предания (о! в тему!) рассказывают нам о могучих мудрых драконах, изрыгавших огонь и загадывавших загадки путникам.
И что осталось? Ящерицы? Ну, пусть очень большие ящерицы - вараны.
И ослы когда-то разговаривали с хозяевами, тщетно предостерегая их.
А уж люди... титаны! атланты! Богатыри, бегающие с быком на шее. Мудрецы, описывающие вселенную, сидя на камне и глядя внутрь себя...
И что ныне? Хилые очкарики или безмозглые качки?! Где живые изваяния образца Древней Эллады на улицах?!

Даз, только не надо на полном серьезе применять к моему посту холодную беспощадность твоих аргументов. Плизззз....

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Вс июл 13, 2008 18:25

Faina, а это эволюция?) Или всё-таки деградация? Неужели мы будем утверждать, что пускающий слюни дегенерат- это результат эволюционного развития человека?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Faina
Темная Душа
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2007 19:29

Сообщение Faina » Вс июл 13, 2008 18:41

Безусловно - деградация.
Она имеет место быть как процесс очищающий пространство для более развитых особей.
На твоем дереве - веточка сдохла, надломилась и висит вниз. А из почки - новый отросток. Который кверху.)

Ответить

Вернуться в «Сайт»