О вере и знании в сатанизме

Ответить
Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

О вере и знании в сатанизме

Сообщение dazarat » Пн ноя 26, 2007 02:11

«Воображение более важно, чем знание».
А.Эйнштейн
«Против глупости сами боги бороться бессильны».
Ф.Шиллер


…Я, однако ж, не бог, а потому всё-таки попробую. Проблема состоит в том, что в современном неосатанизме (да и в сатанизме традиционном, если не закрывать глаза на неприятные факты), наличествует значительная доля антихристианства. А что такое антихристианство? Это, фактически – антиучение, которое пытается создать некоторые ценности на прямом отрицании ценностей белосветных. Например, если в христианстве утверждается, что смирение – добродетель, то в антихристианстве, напротив, добродетелью будет гордость. Если в христианстве утверждается, что вера важнее всего – значит, в антихристианстве важней всего будет знание. Если в христианстве считается, что самоубийство есть грех – значит, последовательному антихристианину просто необходимо повеситься.
Иными словами, речь идёт о всё том же примитивном белосветном дуализме мышления по признаку «чёрное/белое», только с обратным знаком. В вопросе соотношения веры и знания дело доходит аж до белосветного аскетизма. Raven: «Беседовал я вчера с одним неглупым человеком на тему веры. Я ему заявил, что я ни во что не верю. На что он резонно заметил: «ни во что не верить невозможно, пускай вы не верите в божество, но всё равно вы верите хотя бы в свои силы, возможности, близких вам людей, самого себя». Заявить ему в ответ, что и в это тоже я не верю, – у меня не хватило духа. Помогите мне своим мудрым советом избавиться и от этой веры тоже. Хочу достигнуть total безверия».
Сказанное этим сатанистом здорово напоминает всякого рода «Вопросы к батюшке» относительно того, как избавиться от не соответствующих канону человеческих желаний и чувств. Так и хочется ответить: Raven, лучший способ избавиться от веры – это пост и молитва. То есть речь идёт о наличии в сатанизме чисто белосветного метода развития чего-то за счёт подавления противоположного, в то время как сатанизм не подавляет ничего естественного, а развивает всё естественное.
Между тем, вера – это естественное свойство человеческой психики. Если мы перестанем упорно ассоциировать веру с ползаньем на коленях перед иконами, и посмотрим на неё непредвзято, нам станет понятно следующее.
Первое. Является неопровержимым фактом, что большинство информации принимается человеком именно на веру. Например, когда мы в школе слышим, что Земля круглая, мы именно верим этому. Не думаю, что кто-либо проводил соответствующие опыты, чтобы лично проверить, круглая Земля или нет. Это было сделано учёными, они нам об этом сказали, а мы им – поверили. И считаем эту информацию истинной именно на основании того, что мы верим в её истинность. А отнюдь не на основании своего личного опыта.
Нельзя сказать, что никто этого не понимает. Однако существует эвфемистическое обозначение для веры такого рода – сатанист, дескать, не верит, а «принимает информацию к сведению». Что это фактически означает? Это означает, что мы должны принимать информацию без оценки таковой по признаку «истинность/ложность». Например, мы хотим перейти через мост, но нам попадается человек, который утверждает, что идти по мосту нельзя из-за его аварийного состояния. Последовательно придерживаясь метода «принятия информации к сведению», мы не можем просто поверить этому человеку, развернуться и поискать другую дорогу. Мы останавливаемся перед мостом в полном бездействии. Информация относительно аварийного состояния моста принята нами к сведению. Она может быть как истинной, так и ложной. В первом случае глупо идти дальше. Во втором – глупо возвращаться. То есть, по сути, такой подход вызывает своеобразный логический паралич.
В самом деле – логика основывается на том, что истинность некоторых утверждений принимается нами за аксиому. Если же мы не принимаем истинность этих самых утверждений за аксиому, то мы просто-напросто утрачиваем способность к логическому мышлению вообще. Рассмотрим это на примере простейшей логической конструкции. «Все математики разбираются в квадратных уравнениях. Вася – математик. Следовательно, он разбирается в квадратных уравнениях». В данной конструкции утверждение «все математики разбираются в квадратных уравнениях» принято за безусловную истину. Причём принято за истину исключительно на веру, поскольку мы не экзаменовали всех математиков мира относительно знания ими квадратных уравнений и не знаем, так ли это на самом деле. Если же мы просто «принимаем к сведению» эту информацию, то существует возможность, что она ложна. А значит, мы не можем сделать логический вывод о том, что знает Вася, а чего не знает.
Иными словами, при таком подходе логика не работает, а значит, построение какого-либо мировоззрения просто-напросто невозможно. Человек будет рассуждать примерно так: «Существует информация, что Сатана – это архетип + эгрегор. Мне нравится эта идея. Я принял эту информацию к сведению. Она может оказаться как истинной, так и ложной. А потому я то ли сатанист, то ли нет». В общем, верх маразма; почему сторонники описываемого метода, утверждая, что «принимают информацию к сведению», на практике этим методом не пользуются. А пользуются формальной логикой со свойственным таковой принятием на веру безусловно истинных аксиом. Например, Мильхар пишет: «В древности на Земле существовала высокоразвитая цивилизация. Мифология называет представителей этой цивилизации богами. Цивилизация богов существовала на Земле примерно с XIII до IV тыс. до н.э. и погибла в результате крупномасштабной гражданской войны, вошедшей в мифологию как война Света и Тьмы (Добра и Зла, богов и титанов, дэвов и асуров и т.д.). Сатана был предводителем сил Тьмы (титанов, асуров) в этой войне». Уважаемый Мильхар не может знать, было ли так в действительности на самом деле. Однако он принимает это за аксиому, и на основании данной аксиомы делает выводы, что Сатана олицетворяет прогресс и т.д.
Случай типичен. Доказательств существования высшей цивилизации, либо всяких эгрегоров ничуть не больше, чем доказательств существования святой троицы. Это – пример веры, а не знания.
Второе. Один мудрый человек в своё время сказал: «Я знаю только то, что ничего не знаю». Это абсолютно верно – но вот только как-то все об этом забыли. Дело в том, что даже информация, проверенная на личном опыте, может оказаться недостоверной. Например, личный опыт подсказывает нам, что солнце вращается вокруг земли, однако на самом деле это не так. Наши органы восприятия несовершенны, а потому не несут нам адекватной информации о действительности. Поэтому мы именно верим своим органам чувств, хотя очевидно, что они могут нас обманывать. Если же мы не будем доверять данной информации, то просто не сможем нормально существовать. Чтобы убедиться в справедливости этого, достаточно представить себе человека, который никогда не верит своим глазам. Верить себе – просто необходимо.
Третье. Из знания не стоит делать очередного идола. Хочу по этому поводу рассказать об одном имевшем место быть историческом случае. Некий абсолютно необразованный крестьянин принёс в академию наук камень, заявив, что тот упал с неба. Учёные посмеялись над этим человеком – как же, ведь науке давно известно, что небо представляет собой отнюдь не каменный свод, на который прилеплены звёзды, а окружающую землю газовую оболочку. Между тем крестьянин принёс ничто иное, как метеорит, и если бы не идолопоклонство перед научным знанием членов этой самой академии, широко распространённое (в том числе и в наши дни), в познании мог бы быть сделан шаг вперёд несколько раньше, чем он был сделан. Этот факт лишний раз подтверждает то, что бытие как таковое гораздо шире наших о нём представлений, пусть даже и чисто научных. Знание очень важно и нужно. Но не стоит забывать и о том, что совершенного знания не бывает.
Итак, подведём итог. Мы видим, что в вере самой по себе нет ничего такого уж «несатаничного». Вера – неотъемлемая часть нашей психики. Без веры не может нормально функционировать логическое мышление. Без веры не может нормально существовать человек. И отрицать эти факты, руководствуясь принципами антихристианства, просто-напросто глупо.
Другое дело, что вера не должна быть слепой по белосветному образцу. Она ни в коем случае не должна противоречить логике или же знаниям. Например, когда мы утверждаем, что Сатана – реально существующая личность, это ни фактам, ни логике не противоречит. Мы видим, что в мире есть как высшие, так и низшие существа. Следовательно, ничто не мешает существовать и личности, которая на порядок превосходит человека. Мы принимаем существование личностного Сатаны как теорию, которая многое объясняет. Если эта теория когда-либо будет опровергнута – мы откажемся от неё. А пока мы убеждены в правильности данной теории, и потому основываем на ней своё учение.
Вера и знание должны дополнять друг друга. В конце концов, важно, во что ты веришь; а не то, веришь ты или не веришь вообще. Хотя бы потому, что не верить вообще – просто-напросто невозможно, что без труда поймёт каждый разумный человек, давший себе труд задуматься над этим вопросом. Утверждая это, я основываюсь не только на своём собственном здравом смысле, но и на мнении учёных-психологов. Вот что пишет, например, доктор философии, неофрейдист Эрих Фромм, психолог и социолог: «Человек не может жить без веры. Решающим для нашего и следующих поколений является вопрос о том, будет ли это иррациональная вера в вождей, машины, успех – или рациональная вера в человека, основанная на опыте нашей собственной плодотворной деятельности».
Именно эта «рациональная вера» и должна присутствовать в сатанизме. Поскольку абсолютное безверие просто-напросто невозможно в силу нашей природы. А отрицание своей природы есть глупость.
Последний раз редактировалось dazarat Вс ноя 16, 2008 05:22, всего редактировалось 1 раз.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Маугли
Близкий к Тьме
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:59
Пол: Другое
Откуда: Мир у ног моих

Сообщение Маугли » Вт дек 18, 2007 22:02

Слов нет! Я в восторге! Если в Сатанизме имеются такие умы, то не всё ещё потеряно, ибо сильный ум всегда пробивает жёсткий панцырь догматизма. И вспоминаю с благодарностью стихи Омара:
Те, кто верует слепо пути не найдут!
Тех, кто мыслит сомнения вечно гнетут.
Опасаюсь, что голос раздастся однажды:
О, невежды, дорога не там и не тут.

Не секрет, что люди оперирующие понятиями "Верю-не верю", как резали друг дружку, так и будут резать и чего только не случается в обществе купающемся в мраке невежества или ослеплённом светом превосходящем по яркости солнечное сияние. Да здравствует Знание! ибо от веры глупцов и сомнений мудрецов одни только убытки.
С благодарностью за статью, т.е. за Ваши мысли. Андрэ.
Умные имеют право дурачиться, тогда как дураки только умничать.

Аватара пользователя
Маугли
Близкий к Тьме
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:59
Пол: Другое
Откуда: Мир у ног моих

Сообщение Маугли » Вт дек 18, 2007 22:07

Дазарат, сайт замечательный и я отдаю себе отчёт, что СпасиБo как бы говорит: Спаси бог. Благо, что имеется слово: Мерси!
Умные имеют право дурачиться, тогда как дураки только умничать.

Аватара пользователя
Маугли
Близкий к Тьме
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:59
Пол: Другое
Откуда: Мир у ног моих

Сообщение Маугли » Ср дек 19, 2007 17:14

Прошу прощенния если докучать стал своими коментариями, но в первом коментарии был не совсем точен. Да, без веры никак нельзя, т.е. без веры в... получение Знания. Вера - это импульс человеческого духа который ведёт самого человека куда-то. Если импульс слабый, а душок недоразвитый, то человечек довольствуется программой, которую в него закладывают с детства признанные авторитеты и потому может лишь слепо верить или не верить. Вера в получение нового Знания, а стало быть и автоматическое возвышение Индивидума над стадом ему же ранее подобных происходит от сильного импульса человеческого духа и если быть более точнее, то именно Гений Люцифера явившись к человеку чего-то или кого-то ищущему, т.е. Путнику и недовольному сложившейся вокруг него действительностью даёт ему мощный заряд просветления. Пример из жизни движение Арьев под предводительством Рамы, к которому явился Люцифер. До получение Знания Рама работал жрецом, а стало быть во что-то верил...
Умные имеют право дурачиться, тогда как дураки только умничать.

Сатариан
Демон
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 00:46
Пол: Другое
Откуда: Россия

Сообщение Сатариан » Ср мар 19, 2008 21:55

Со статьей во многом согласен, вера - нужна, но вера не слепая, вера - освещенная знаниями. Только я вот что подумал... Да, яркий дуализм, как в христианстве, сатанистами не приемлем, но с другой стороны, гармонизируя явления, находящиеся на разных полюсах, не уподобляемся ли мы восточным философам, и их системе, заключающейся в гармонии противоположностей, типа Инь-Янь??
...нас ждут бездны открытий и мудрости. Будем жить чтобы получить их и царствовать во Вселенной, подобно другим бессмертным.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Ср мар 19, 2008 22:53

У нас вообще этот, как его, блядь... монизм. Единая аццкая Тьма.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Idol
Чертёнок
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт апр 11, 2008 04:03

Сообщение Idol » Пт апр 11, 2008 10:44

Очень справедливая статья, и не только по отношению к религиям.
Vsi'kti iliveri Seles'tir - htz'vi iliveri serreza O'rresad fin iliverti'ovz'tiR

Nikita13
Темная Душа
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 18:10
Пол: Другое

Сообщение Nikita13 » Вт сен 02, 2008 14:21

Улыбаюсь, читая восторженные комменты.

Моменты, которые считаю ложными:

А что такое антихристианство? Это, фактически- антиученье, которое пытается создать некоторые ценности на прямом отрицании ценностей белосветных. Например, если в христианстве утверждается, что смирение- добродетель, то в антихристианстве, напротив, добродетелью будет гордость. Если в христианстве утверждается, что вера важнее всего- значит, в антихристианстве важней всего будет знание. Если в христианстве считается, что самоубийство есть грех- значит, последовательному антихристианину просто необходимо повеситься.

Вообще, мне почему-то всегда казалось что антихристианство подразумевает именно ПРОТИВОСТОЯНИЕ христианству, а не построение модели, по принципу наоборот. То уже не антихристианство, а какое то "овтснаитсирх" :)

Собственно, не думаю что отказ от христианских принципов это обязательно антихристианство. А тем более деланье все наобород. Это просто бред какой-то.

Если я НЕ ПРИНИМАЮ себе какие-либо принципы, считаю их ложными, из этого никак не следует, что я должен ВСЕХ их принципам беззаговорочно делать на зло! Абсурд.

В том, что в сатанизме большинству христианских принципов предоставлены СВОИ, часто - противоположные, ни в коем разе не доказывает их ВТОРИЧНОСТЬ. Скорее это объясняется разумностью, волей, эстетикой и множеством других факторов.
Например, являясь сатанистом я не буду цепляться за идею скромности, кротости. Я буду горд собой. Но на конкретном основании (вот допустим я неплохой музыкант). Могу даже "опустить" зазнавшегося не умеющего играть парала. Но никак не буду кичиться перед тем, кто играет лучше.
С христианской точки зрения я может и поступаю "наоборот". Но уж простите, почему все меряется относительно христианства? Это для них христианство ЕДИНСТВЕННОЕ МЕРИЛО ВСЕГО СУЩЕГО. Именно относительно ИХ системы это НАОБОРОТ!
Я принимаю принципы, потому что они близки мне, а не потому, что они противоречат христианству. Или может вы - иначе? Может лично для тебя христианство - абсолютное мерило?

Другой вопрос, почему очень часто иллюстрируются ценности христианства, как "негативный образец". Все просто - очень разымный подход - показать - КАК НЕ СТОИТ ПОСТУПАТЬ, а как поступать СТОИТ - пусть уже каждый решает САМ, на то и голова.
Для того, чтобы выработать СВОИ принципы - нужно вначале искоренить ЛЖИВО НАВЯЗАННЫЕ.
именно поэтому - АНТИХРИСТИАНСТВО - неотъемлимая часть сатанизма в рамках современного общества.

Сказанное этим сатанистом здорово напоминает всякого рода "Вопросы к батюшке" относительно того, как избавиться от не соответствующих канону человеческих желаний и чувств. Так и хочется ответить: Raven, лучший способ избавиться от веры - это пост и молитва.

В данном случае действительно красивый стеб:). Но по-моему это не самый лучший пример сатаниста. Я думаю, стоит приводить в такие примеры для статей - лучшее, а не .....

То есть речь идёт о наличии в сатанизме чисто белосветного метода развития чего-то засчёт подавления противоположного; в то время как сатанизм не подавляет ничего естественного, а развивает всё естественное.

Начнем с того - вера бывает разной. Одна более менее обоснована, другая нет. Я не думаю, что ВСЕМ сатанистам она необходима. Психика бывает разной. Другой вопрос, что я категорически ПРОТИВ необходимости систематизировать ВЕРУ. Вера в сатанизме, как мне кажется - результат определенного мистического опыта, - который у каждого сатаниста СВОЙ. И требовать "верить" в черта с именно такими копытами и рогами - глупо.
Т.е. я считаю вводить в ТЕОРИЮ сатанизму понятие веры нужно В САМУЮ ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ.
Я долгое время обходился практически без веры, и САМ дорос до разумной степени религиозности своего мировоззрения - оно полностью ИЗНУТРИ, а не ИЗВНЕ. Я не поверю никому на слово, никакой "древней и авторитетной" книге, никакому великому деятелю, - только результат собственного опыта может породить веру.
А теория должна нести по большей части знания.

сли мы перестанем упорно ассоциировать веру с ползаньем на коленях перед иконами

Вот с этим я совершенно согласен! Это тоже , хоть и обоснованный, но предрассудок.
У ублюдков - и вера ублюдочна, а у развитых личностей - она не менее развита , чем и все остальное.

Нельзя сказать, что никто этого не понимает. Однако существует эвфемистическое обозначение для веры такого рода- сатанист, дескать, не верит, а "принимает информацию к сведению". Что это, фактически, означает? Это означает, что мы должны принимать информацию без оценки таковой по признаку "истинность-ложность". Например, мы хотим перейти через мост, но нам попадается человек, который утверждает, что идти по мосту нельзя из-за его аварийного состояния. Последовательно придерживаясь метода "принятия информации к сведению", мы не можем просто поверить этому человеку, развернуться и поискать другую дорогу. Мы останавливаемся перед мостом в полном бездействии. Информация относительно аварийного состояния моста принята нами к сведению. Она может быть как истинной, так и ложной. В первом случае глупо идти дальше. Во втором- глупо возвращаться. То есть, по сути, такой подход вызывает своеобразный логический паралич.

Ну это уже примитивная трактовка. Не стоит вульгаризировать.

В самом деле - логика основывается на том, что истинность некоторых утверждений принимается нами за аксиому.

Просто одна аксиома убедительна, другая нет.
Типичная ошибка, которой подвержены многие - забывать про волю. До этой субботы, я точно так же был ей подвержен. Глядя на информацию мы ищем не только логического обоснования, но еще и идет проверка на соответствие воли.
Почему, если даже нам предоставят более менее логически верные доводы относительно бытия бога (ну безусловно. для того надо пару аксиом принять на веру), мы на уровне ВОЛИ будем это отрицать и искать,а как бы "подкопаться" и разбить эти доказательства.
Воля - один из столпов сознания.

Иными словами, при таком подходе логика не работает, а значит, построение какого-либо мировоззрения просто-напросто невозможно. Человек будет рассуждать примерно так: "Существует информация, что Сатана- это архетип+эгрегор. Мне нравится эта идея. Я принял эту информацию к сведению. Она может оказаться как истинной, так и ложной. А потому я то ли сатанист, то ли нет.

Ну это дичайшая вульгаризация.
Начнем с того, что собственно описываются ПРИНЦИПЫ Сатаны, которые либо человеку близки, либо нет.
Это не значит, что прочитав о архетипе Сатаны он решает - о, если такой архетип есть, я буду ему следовать, если нет - то нет.
Если ему БЛИЗКИ эти принципы, для него совершенно не имеет значения РЕАЛЕН ли Сатана, как архетип.
Личностное, безличностное, и какое угодно восприятие не ИЗМЕНИТ принципов Сатаниста, если они именно ЕГО.

Даже, если нет никакого Сатаны, ни как личности, ни как архетипа, и он существует ТОЛЬКО как идея - это ни на йоту не изменит моего сатанизма, для меня останется важной и символика, и принципы. Потому что это МОЕ. И именно через МЕНЯ, через мою практику проявляется Сатана ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. И он будет проявляться не смотря ни на что.

Третье. Из знания не стоит делать очередного идола. Хочу по этому поводу рассказать об одном имевшем место быть историческом случае. Некий абсолютно необразованный крестьянин принёс в академию наук камень, заявив, что тот упал с неба. Учёные посмеялись над этим человеком-

Вот это именно та "научность", которой ты опровергал архетип/эгрегор. Знания стремяться не ОТРИЦАТЬ все, что не известно, а ПОЗНАВАТЬ. В такой ситуации "верить", что он упал с неба так же глупо. Стоит ПОНЯТЬ, что к чему.

Знание- очень важно и нужно. Но не стоит забывать и о том, что совершенного знания не бывает.

Полснотью согласен.

Итак, подведём итог. Мы видим, что в вере самой по себе нет ничего такого-уж "несатаничного"

Все зависит от "качества" веры.

Другое дело, что вера не должна быть слепой по белосветному образцу. Она ни в коем случае не должна противоречить логике или же знаниям.

Я думаю, вот именно это заслуживает большего внимания и более детального рассмотрения, чем тезис - "вера это хорошо". Мне кажется доказывать абсурдными примерами весьма разумный тезис - не лучший вариант, имхо. Стоит предложить РАЗУМНУЮ альтернативу, т.е. именно разбор вопроса "разумной веры", сорри за каламбур. А это, кстати, идея.

Например, когда мы утверждаем, что Сатана- реально существующая личность, это ни фактам, ни логике не противоречит. Мы видим, что в мире есть как высшие, так и низшие существа. Следовательно, ничто не мешает существовать и личности, которая на порядок превосходит человека. Мы принимаем существование личностного Сатаны как теорию, которая многое объясняет.

Собственно, точно так же можно сказать и относительно восприятие Сатаны, как архетипа или эгрегора.

Вера и знание должны дополнять друг друга.

100% золотая мысль. именно дополнять, а не "подгонять" знания под веру и закрывать глаза, на противоречащие факты.
Я бы еще сказал, вера должна подстраиваться под знания, а не наоборот.

Дазарт, это третья статья которую я читаю отсюда.
Как видишь, больше моментов я критикую, чем соглашаюсь.
Вообще, спектр вопросов затронут достаточно интересный, и важный для теории сатанизма, но сама форма реализации, ИМХО, очень и очень хромает.

Аватара пользователя
Archy
Темная Душа
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вт май 05, 2009 17:36

Сообщение Archy » Вс июн 14, 2009 04:22

Вера и знание в сатанизме - вопрос, конечно, спорный. Но спорить нечего. Респект за статью, Даз! 8)
Hell, etc. (c)

Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение Alien131314 » Ср дек 16, 2009 21:38

Я еще раз перечитал эту статью. Статья просто замечательная. Хочется прокомментировать несколько вещей
Например, мы хотим перейти через мост, но нам попадается человек, который утверждает, что идти по мосту нельзя из-за его аварийного состояния

В состояния логического паралича я, как ни странно попадаю достаточно часто. Потому как мое мышление базируется на логике и на вероятностных допущениях. Принимать во внимание все аспекты задачи очень часто невообразимо сложно, потому как вводных данных может как не хватать, так и быть слишком много. Короче, есть куча задач, в решении которых логика, увы, ничем помочь не может. Что же делать?
Я недавно вычитал в одной книжке, что эмоции, помимо всего прочего, способствуют решению таких вот нерешаемых с ТЗ логики задач. В мозгу даже есть специальные структуры, которые помогают нам эту задачу решать, и человек, у которого эти структуры повреждены, имеет шанс с утра зависнуть на час, пытаясь решить, какой галстук ему надеть - красный или синий ( при отсутствии эстетических предпочтений ). Это может быть реальной проблемой!

Так вот: в решении таких вопросов, каковые с ТЗ логики не решаются, мне помогает эстетика, эмоции и интуиция, т.е. вещи совершенно иррациональные. Не факт, что решение, предложенное ими будет правильным. Однако, ученые проводили эксперимент, на основании данных которого был сделан вывод о том, что наша интуиция способна обобщить данные, которые мы еще не можем разложить логически, и в этом случае мы интуитивно будем действовать правильно. Интуиция - это способность мозга обрабатывать данные быстрее нашей логики. И в некоторых случаях - эффективнее. Опять же пождчеркну: В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ.

К сожалению, у нас у большинства народа - религиозное сознание. Раньше народ молился богу. Теперь - науке. Не дай Черт начать молиться интуиции. Ее надо изучать и определять сферу ее применения. Она, кстати, достаточно узка.

В силу всего вышесказанного мне кажется, что слово "вера" может быть в этой статье с успехом заменено на слово "допущение". Потому как можно сказать, что
допущение = это вера + непротиворечие фактам +непротиворечие логике, в то время как сама по себе вера может противоречить и тому, и другому.

Конкретный пример разницы сатанинского допущения и христианской веры.
Например, христиане верят в богодуховенность евангелий, не имея для этого никаких оснований. Более того: открываю Евангелие от Матфея.
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Быт 21:2–3; 25:26; 29:35
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
...
17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.


Я уже молчу про то, что родословные Христа в разных Евангелиях (Матфея и Луки ) приводятся разные. В принципе, этого уже достаточно, чтобы констатировать: вранье начинается с первых же слов библии! Ну да ладно. 14+14+14=42. 42 поколения прошло с начала сотворения мира по Евангелию. Сегодняшняя наука считает, что время жизни человека в те времена было не более 30 лет. Пусть ребенка заводили в 30 лет. 42*30=1260+2000 с рождения Христа=3260. По версии евангелиста Матфея, по совместительству - судебного исполнителя СГД, наш мир существует примерно 3000 лет или что - то около того. Это противоречит современной науке, которая достоверно доказала, что даже на территории нашей сраной Латвии 10000 лет назад, после схода ледников, уже жили люди. А примерно в 3000 году до н.э. был построен Стоунхендж.

Почему же христиане верят библии? Потому что верят. Другого объяснения вере нету. Как там говорил Тертуллиан? А в сатанизме - не вера. В сатанизме - разумные, не противоречащие логике и фактам, но все же - допущения. Например, я допускаю, что радиоуглеродный анализ, на основе которого сделан вывод о возрасте Стоунхенджа, на больших возрастах порядка 3000 лет может давать погрешность. Однако этот метод не вступает в противоречие, например, с археологией. Ничему нельзя верить, не имея на то оснований. Можно только допускать. Кстати, лично я НЕ ЗНАЮ, как там была Земля сотворена. Я допускаю, что наука права в утверждении, что земля существует миллиарды лет, признавая, однако, что для ведения дискуссии на эту тему надо быть профессионалом. Наука может и ошибаться. Однако, я не вижу оснований для того, чтобы верить книжке, в которой вранье начинается с 1й страницы.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Чт дек 17, 2009 00:11

Разумно.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Мишко-Скептик
Темная Душа
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Сб окт 10, 2009 16:45
Пол: Другое
Откуда: Украина, Черкащина

Сообщение Мишко-Скептик » Чт дек 17, 2009 04:55

Ну это уже примитивная трактовка. Не стоит вульгаризировать.


а в чем вульгаризация? пример ничем не хуже любого другого...

Я не поверю никому на слово, никакой "древней и авторитетной" книге, никакому великому деятелю, - только результат собственного опыта может породить веру.
А теория должна нести по большей части знания.


Че за?? :shock: Ты проверял факт существования электрона? Ведь без электрона не побежит ток по проводам... а скорость света, ты ее тоже измерил? черт, а точно это Дазарт написал статью, а другие люди коментируют, может Мишко-скептик - это тоже Дазарт?

В такой ситуации "верить", что он упал с неба так же глупо.


как раз надо было не верить, а проверить, в этом случае на лицо слепая убежденность в невозможности падения камня с неба, т.к. это противоречило ЗНАНИЯМ.

понравился комментарий Алиена, но кой-чего не догнал..

допущение = это вера + непротиворечие фактам +непротиворечие логике - вот это... Я бы сказал, что допущение основывается на наличии непротиворечия фактам и логике, а как раз вера (или принятие на веру) может обойтись и без этого. К примеру, когда нам говорят о том, что Земля круглая (сори за плагиат) то какая логика это ПОДТВЕРЖДАЕТ? Только та, которая основывается на подобных фактах (Магеллан совершил плавание вокруг мира, Гагарин облетел.. А вы проверяли? вы там были?). Тем не менее как раз интуиция склоняет нас к ВЕРЕ в круглость Земли. А ваще, мы о круглости Земли (о корпускулярном строении материи, о земном притяжении, галактиках и прочем интересном говне) мы узнали в школе, в детском возрасте, когда ВСЕ принимается на веру, так как это папа сказал, а это учитель, а папа учителю тоже верит... одним словом наша вера подобным фактам сродни вере в бога, с которой многие из нас (я например) выросли (но от которой отказались в какой-то момент жизни).

Были вопросы к Дазарту, но они по мере чтения комментов и написания данного поста рассеялись исчезли. ))[/code]
My lifestyle determines my death style (J. Hetfield, Metallica)
The higher you walk The farther you fall The longer the walk The farther you crawl (J. Hetfield, Metallica)
But does heaven know you're here? And did they give you smiles or tears?(J. Hetfield, Metallica)
Смерть стоит того, чтобы жить, а Любовь стоит того, чтобы ждать (В. Цой)

Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение Alien131314 » Чт дек 17, 2009 10:23

Дак я и не спорю. Много чего принято нами на веру. Лично я, по мере того, как сталкиваюсь с подобными конструкциями в себе, по возможности стараюсь все это переосмыслить и заменить веру на либо неверие, либо - допущение. При этом возникает массо проблем. Чтобы выносить осмысленные суждения по какому - либо вопросу, надо ознакомиться с огромным объемом данных и поучиться лет эдак 10. И - если вопрос - действительно важен - это стоит сделать. Но не учась - то - как ты сформируешь свое осмысленное мнение по вопросу? Например, о том же происхождении жизни на земле? Тут - то на помощь и приходит допущение о том, что большинство ученых, специалистов, склоняются все же к тому, что человек произошел от абизьяны. Но вот лично я не полезу, к примеру, на форум креационистов ( хотя - смотря каких - их течений - дофига, от почти научных до совершенно дебильных ) и не буду делать там прогоны на ихнюю теорию, потому как я в данном вопросе некомпетентен. Короче, должен быть определен круг компетенции, и я всегда должен помнить о том, что вне этого круга я вынужден делать допущение о правоте господствующей в кругу специалистов ТЗ.

Аватара пользователя
Мишко-Скептик
Темная Душа
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Сб окт 10, 2009 16:45
Пол: Другое
Откуда: Украина, Черкащина

Сообщение Мишко-Скептик » Пт дек 18, 2009 04:00

думаю, может, стоит уяснить, какова разница межжду верой сатаниста (или атеиста, меня, например) и допущением, которое он делает.
My lifestyle determines my death style (J. Hetfield, Metallica)
The higher you walk The farther you fall The longer the walk The farther you crawl (J. Hetfield, Metallica)
But does heaven know you're here? And did they give you smiles or tears?(J. Hetfield, Metallica)
Смерть стоит того, чтобы жить, а Любовь стоит того, чтобы ждать (В. Цой)

Аватара пользователя
Alien131314
Архидемон
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 12:09

Сообщение Alien131314 » Пт дек 18, 2009 09:40

Ну и ава у тебя))) Дак я вроде объяснил - допущение базируется на чем - то, а вера по определению ни на чем не базируется. Мало того - вера христиан в библию настолько слепа, что они, логически пытаясь анализировать библиб, не библию подгоняют под логику, а логику - под библию. При этом получаются удивительнейшие вещи. Я, кстати, допускаю, что четкой границы между допущением и верой провести невозможно, и что оно переходит одно в другое более - менее плавно. Но, в любом случае, это - принципиально разные вещи. Вера не требует никаких аргументов в свою пользу. Величина же допущение зависит от наличия таковых.

Аватара пользователя
Мишко-Скептик
Темная Душа
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Сб окт 10, 2009 16:45
Пол: Другое
Откуда: Украина, Черкащина

Сообщение Мишко-Скептик » Пт дек 18, 2009 12:51

да, пожалуй соглашусь с формулировкой.. допущу ее верность )))
хотя для меня, чесно говоря, сложновато... где грань между моими допущениями и моей верой? Наверное я свято верил (и верю), что атом состоит из ядра и электронных оболочек, в то, что Вселенная состоит из удаляющихся друг от друга галлактик...
У меня есть знакомый, тоже Миша, на нем можно проверять свое мировоззрение (ну, к примеру откуда взялся мир, это бог слепил, или наличие флуктуаций в первичной структуре вселенной, когда она была в состоянии сингулярности). Начинаеш говорить: галлактики удаляются. Он: а откуда это известно. Отвечаешь: эффкт Доплера (красное смещение) свидетельствует об удалении большинства галлактик во Вселенной от нас. Это канает, мы оба знаем об эффекте Доплера, хоть красного смещения ни он ни я не наблюдали. Во Млечном пути 100 миллиардов звезд. Он:откуда знаешь. Ну, наверное выбирали какой-то участок, считали кол-во звезд в нем и умножали на кол-во участков в МЛ Пути... Он:а откуда взять число участков? Они че, с линейкой меряли размеры Мл Пути?
Кароче, в итоге он загонит меня до того, на что я уже ответов из книжек знать не буду, либо и сам не буду понимать. Но должен сказать, что в подобном споре я отстаивать позицию буду горяче и убежденно. Вот тут я, вочевидь, ничем не отличаюсь от христианина... мое атеистическое убеждение иногда подобно.. нет - ЯВЛЯЕТСЯ слепой верой... вот за то, что Дазарт подтолкнул к осознанию этого, и Алиен конкретизировал - за это вам благодарю )
My lifestyle determines my death style (J. Hetfield, Metallica)
The higher you walk The farther you fall The longer the walk The farther you crawl (J. Hetfield, Metallica)
But does heaven know you're here? And did they give you smiles or tears?(J. Hetfield, Metallica)
Смерть стоит того, чтобы жить, а Любовь стоит того, чтобы ждать (В. Цой)

Ответить

Вернуться в «Статьи»