Мысли о слепой вере и способе мышления

Аватара пользователя
LoKinder
Близкий к Тьме
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 08:40

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение LoKinder » Вс окт 21, 2012 16:00

Кукловоды. Их много, и они черт знает как друг друга ненавидят.
А о нас - они даже толком не помнят. Но - именно мы сами все это делаем.

Мировоззрение похоже на программу к луноходу. Если он едет и реагирует на команды - все правильно. Если нет - надо исправлять... типа того.

Определись, какого рода ты Луноход...
По ошибке проглотил мелок от тараканов. Такая тишина в голове.... наверно рисуют...

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Samnavi » Пт ноя 23, 2018 14:46

Desmodus писал(а):тысячи лет "человек религии" предавался духовным исканиям, умервщлял плоть и смирял гордыню, чтобы по-итогу на небеса попасть. А "человек науки" взял, и за пару десятилетий построил ракету, полетел в космос и собственными глазами увидел круглую землю.
Дебилы всё-таки эти учёные - такое важное и интересное дело обосрали...

Так верующие не только духовными практиками занимаются. Католики, например, очень даже двигали науку вперёд. Причем, даже не выходя за рамки своей религиозной концепции, поскольку познавая как устроен этот мир (сотворенный) ты как бы приближаешься к пониманию замысла самого Творца. И они двигали науку весьма бодро и увлеченно. Интереснее же, чем перечитывать библейские тексты и умерщвлять плоть. ) И получается, что современная наука вышла, вынырнула из стен храмов и монастырей с большими библиотеками. Другое дело, что чем дальше двигаешь эту самую науку, тем больше видишь не состыковок со священным писанием. Ну и тут католики выкрутились – публикой свои исследования, но не называй истиной, пусть это будет симпатичной гипотезой. Так что вопрос не однозначный. Наличие священных писаний, объявленных истиной в последней инстанции, тормозит развитие науки, а сама вера в существование Бога, который сотворил этот мир, никак.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение dazarat » Пт ноя 23, 2018 15:04

Хочешь оживить тему?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Samnavi » Пт ноя 23, 2018 16:15

А чего нет то? Мне видится, тут еще не все аспекты подробно рассмотрены )

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение dazarat » Пт ноя 23, 2018 16:58

А именно?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Samnavi » Пт ноя 23, 2018 17:09

Ну вот, например, как так получается, что очень многие серьёзные ученые в средневековье были священнослужителями. Не просто верующими, а людьми, которые серьёзно связали себя с религией. Очевидно, что они занимались далеко не только усмирением плоти. ) Хотя, возможно это был один из способов ее усмирения. Поскольку если ты серьёзно занимаешься наукой, тебе не до развлечений. Укусил бутерброд и опять завис над микроскопом. Исследования поглощают много времени.
Роджер Бэкон, францисканец, преподававший в Оксфорде, прославился своими трудами по математике и оптике; его считают предтечей современного научного метода. Бэкон писал о философии науки, подчеркивая важность опыта и эксперимента. В своем «Большом сочинении» (Opus Malus) Бэкон отмечал: «…Без опыта ничто не может быть познано достаточным образом. В самом деле, имеются два вида познания: с помощью аргументации и с помощью опыта. Аргумент дает заключение и вынуждает нас соглашаться с заключением, но он не дает твердой уверенности и не устраняет сомнения так, чтобы разум успокоился в созерцании истины». В «Третьем сочинении» (Opus Tertiuni) Бэкон предупреждал, «что самые сильные аргументы ничего не доказывают, если выводы из них не подтверждены опытом».[185] Он выделял несколько препятствий для распространения истины, в том числе невежество публики и ошибочные, но укоренившиеся представления.

Св. Альберт Великий (ок. 1200–1280), или Albertus Magnus, учился в Падуе, а позже вступил в доминиканский орден. Он преподавал в различных немецких монастырях, а потом в университете в Париже, где вырастил плеяду блестящих ученых (его учеником был, например, св. Фома Аквинский). Кроме того, св. Альберт занимал важные церковные должности. В течение нескольких лет он был провинциалом доминиканского ордена в Германии и два года – епископом Регенсбурга. В Биографическом словаре науки (Dictionary of Scientific Biography) читаем: «Он был чрезвычайно разносторонне одарен и по праву считается одним из предтеч современной науки в Высоком Средневековье». Св. Альберт был знаменитым исследователем природы и очень много написал об окружающем мире. Ему принадлежат работы по физике, логике, метафизике, биологии, психологии и различным наукам о Земле. Как и Роджер Бэкон, св. Альберт подчеркивал важность непосредственных наблюдений для познания физического мира. В трактате «О минералах» (De Mineral?bus) он писал, что цель естественных наук состоит «не просто в том, чтобы принимать мнения других, т. е. то, о чем повествуют люди, но и в том, чтобы самостоятельно исследовать сами действующие в природе причины».

У Роберта Гроссетеста, который занимал кресло канцлера Оксфордского университета и епископскую кафедру в Линкольне, самом крупном диоцезе Англии, были очень широкие научные интересы и достижения, позволяющие поставить его в один ряд с Роджером Бэконом и Альбертом Великим. На Гроссетеста оказала огромное влияние Шартрская школа, особенно Тьерри. Гроссетест был одним из наиболее образованных людей своего времени; он считается первым человеком, который полностью и пошагово описал процедуру научного эксперимента.

Николаус Стено (1638–1686), обратившийся в католичество и ставший католическим священником лютеранин, считается «создателем большинства принципов современной геологии»;[189] его часто называют отцом стратиграфии (науки о слоях горных пород).[190] О. Стено был уроженцем Дании; он жил и работал во многих странах Европы. Одно время он был придворным врачом великого герцога Тосканского. Однако, несмотря на то что его высоко ценили как врача, главным делом его жизни было исследование окаменелостей и геологических страт.
Стено был уверен, что камни, окаменелости и геологические страты могут рассказать нам об истории земли и что изучение геологии позволит узнать эту историю. Эта идея была новой и революционной. В прежние времена ученые, начиная с Аристотеля, полагали, что прошлое земли непостижимо. Автор недавно опубликованной биографии Стено пишет, что тот «был первым, кто заявил, что историю земли можно восстановить по камням, и поставил перед собой такую задачу».

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение dazarat » Пт ноя 23, 2018 19:10

Не просто верующими, а людьми, которые серьёзно связали себя с религией.


Ну а почему нет? Первый учёный- это никто иной, как шаман. Потом- жрец и философ. Потом- теолог. Им оно не мешало. Другое дело, что объяснение фактов было иным- духи там, различные "силы", "стихии", все дела. Впрочем, и сейчас дело обстоит примерно так же. Приведу пример. Вот типичная модель атома: Изображение
Знакомая картинка? Это модель Резерфорда, который опровергал модель Томсона, и именно она сейчас крутится в общественном сознании в качестве "научного знания". Увы- Бор таки доказал, что оная модель во многом является хуетой. А сейчас рулит вообще квантово-механическая модель. С корпускулярно-волновой природой электрона, и прочими шаманскими духами. Но особо упоротые до сих пор "доверяют" Резерфорду.:)
Отсюда вывод- какова бы ни была объяснялка, в науке важны прежде всего факты. Хотя объяснялка теологов была не такой пафосной, как квантово-механическая- это не мешало им делать вполне себе здравые выводы и что-то совершать в науке. При этом религиозный товарищ Лейбниц умудрился сделать в оной неизмеримо больше, чем любой современный доморощенный атеист.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Thorn
Близкий к Тьме
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2014 21:52
Пол: Мужской

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Thorn » Пт ноя 23, 2018 19:55

Samnavi писал(а):Qr Bbpost Ну вот, например, как так получается, что очень многие серьёзные ученые в средневековье были священнослужителями. Не просто верующими, а людьми, которые серьёзно связали себя с религией.

Наверно потому, что книги хранились в основном в монастырях, а церковная карьера обычна для младших детей аристократов.

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Samnavi » Пт ноя 23, 2018 20:47

Thorn писал(а):Наверно потому, что книги хранились в основном в монастырях,

Вот, где еще можно было почитать труды Аристотеля или Платона. Да и вообще, читать то научиться. Но и, что самое главное, религия им не запрещала заниматься наукой.
И, что тоже можно отметить, они не просто использовали научные методы познания, во многом они их создавали. Как тот же Бэкон. Научные методы, основанные не на вере, а на фактах.
Без опыта ничто не может быть познано достаточным образом. В самом деле, имеются два вида познания: с помощью аргументации и с помощью опыта. Аргумент дает заключение и вынуждает нас соглашаться с заключением, но он не дает твердой уверенности и не устраняет сомнения так, чтобы разум успокоился в созерцании истины

И религия им это, как ни странно, не запрещала.

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Samnavi » Пт ноя 23, 2018 21:00

dazarat писал(а):Знакомая картинка? Это модель Резерфорда, который опровергал модель Томсона, и именно она сейчас крутится в общественном сознании в качестве "научного знания".

Крутится то крутится. Только ее сейчас воспринимают скорее как схематичную модель, весьма упрощенную. То есть да, эта модель проста, удобно рисуется. А ты попробуй нарисуй электроны размазанные в пространстве и вообще весь этот квантовый беспредел плохо поддается элементарной визуализации. Мозгу это не нравится, поэтому, если ты не решаешь серьезные инженерные задачи, а просто создаешь в своей голове "модель мира", он решил остановиться на модели Резерфорда. )

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Samnavi » Пт ноя 23, 2018 21:44

Так же неплохо было бы все-таки остановиться на каких-то определениях.
Что такое а) вера, б) слепая вера, с) доверие. Где можно условно провести границу между ними. И самое интересное, в какой пропорции это в идеале должно сочетаться с неверием и недоверием.

Thorn
Близкий к Тьме
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2014 21:52
Пол: Мужской

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Thorn » Пт ноя 23, 2018 22:50

Samnavi писал(а):Qr Bbpost Вот, где еще можно было почитать труды Аристотеля или Платона. Да и вообще, читать то научиться. Но и, что самое главное, религия им не запрещала заниматься наукой.
И, что тоже можно отметить, они не просто использовали научные методы познания, во многом они их создавали. Как тот же Бэкон. Научные методы, основанные не на вере, а на фактах.

Многие тупые атеисты склонны слишком упрощать ситуацию с религией и наукой. Типа религия это однозначно мракобесие тупость и зашоренность. А атеизм - это всегда наука, просветление, и свобода. А что ты хочешь вообще добиться поднимая эту тему? Про религию?
Samnavi писал(а):Qr Bbpost И самое интересное, в какой пропорции это в идеале должно сочетаться с неверием и недоверием.

:) А кто тебе должен выдать этот эталон из палаты мер и весов? Сам человек решает, основываясь на своем здравом смысле и опыте. Это что касается доверия и недоверия.

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Samnavi » Пт ноя 23, 2018 23:15

Thorn писал(а):А что ты хочешь вообще добиться поднимая эту тему?.
Я еще не придумала. ) Хочу найти истину.
А кто тебе должен выдать этот эталон

Твое мнение интересно, мнение Дазарата, Десмодуса и остальных. Естественно с обоснованием, хоть минимальным. Вы же все для себя этот вопрос как-то решаете. А золотое сечение найдем вместе. Оно будет где-то на пересечении мнений.

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Desmodus » Сб ноя 24, 2018 01:38

Samnavi писал(а):Qr Bbpost поскольку познавая как устроен этот мир (сотворенный) ты как бы приближаешься к пониманию замысла самого Творца.

Так думали еретики, за что были нещадно гонимы, пытаемы и сжигаемы. Ибо "неисповедимы пути Господни", ага=)
Samnavi писал(а):Qr Bbpost И они двигали науку весьма бодро и увлеченно.

Но не благодаря, а вопреки. Дело в том, что у всего есть первопричина, в т.ч. и у науки как таковой. И да, Даз-таки в принципе прав, говоря о том, что первым учёным был шаман... но я бы поправил: шаман был теоретиком "религиозной науки" - теософом. Реальными же учёными были охотники и собиратели - те, кто познавал окружающий мир и его реальные проявления: травы и коренья, и их влияние на пищеварение и самочувствие; повадки животных и рыб, и способы наиболее эффективного их убийства. Потом всё это теоретическое и практическое знание переваривалось в умах "акынов" и "рапсодов" и на выходе появлялась легенда-сказание, которая поэтически передавала знание следующим поколениям людей, не имевших письменности и интернета. Так что у всего есть первопричина... но оценивать надо по плодам, а не по понтам. Потому что когда то давным-давно и наука и религия были равноценны и равноправны, и имели одну первопричину - человеческий разум. Ну а то, что впоследствии религия взяла верх, собрала все источники знания в своих закромах, не делает её "матерью науки". Это всего лишь катализатор, запустивший механизм развития.
Так что не всё так просто в этом вопросе, Samnavi.
Samnavi писал(а):Qr Bbpost И получается, что современная наука вышла, вынырнула из стен храмов и монастырей с большими библиотеками.

Да, именно так и получается. А современное сельскохозяйственное машиностроение вышло-вынырнуло из палки-копалки... и что теперь, храм ей построим? Молиться ей будем? Заветам следовать? Боготворить?
Не слишком ли много чести?
Samnavi писал(а):Qr Bbpost Наличие священных писаний, объявленных истиной в последней инстанции, тормозит развитие науки, а сама вера в существование Бога, который сотворил этот мир, никак.

Дуальность, да. Именно она позволяет уживаться в одном человеческом черепе две антагонистические схемы и не свихнуться.
Человек велик, однозначно.

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Samnavi » Сб ноя 24, 2018 10:32

Desmodus писал(а):Даз-таки в принципе прав, говоря о том, что первым учёным был шаман... но я бы поправил: шаман был теоретиком "религиозной науки" - теософом. Реальными же учёными были охотники и собиратели - те, кто познавал окружающий мир и его реальные проявления: травы и коренья, и их влияние на пищеварение и самочувствие; повадки животных и рыб, и способы наиболее эффективного их убийства.

Да, но собирая, они не понимали причин, почему так происходит. Они только знали, что в такое-то время в реке появляется рыба. Почему именно в это время? А может ли что-то поменяться? Такие практические знания есть и у животных. Они собирают информацию, учатся, приобретают опыт. Они знают по каким тропам лучше ходить, в какое время самые вкусные ягоды и где, где опаснее всего ночью и т.д. и т.п. Но связать этот практический опыт воедино, попытаться установить причинно-следственные связи, нарисовать картину мира, единую и непротиворечивую, всей этой теорией в большей степени, наверное (хотя участвовали, конечно все), занимался шаман. Ну, или как вариант старейшина, местный мудрец. Он концентрировал знания разных областей (охота, рыболовство, быт, взаимоотношения) и создавал легенды-сказания, которые передавались следующим поколениям. Так что Даз, таки в принципе прав. ) И вряд ли на начальных этапах было разделение на религиозное и не религиозное направление. Скорее мир был един, наполнен разными силами, богами, которые влияли на все, и на то, что ты в данный момент чувствуешь и на то, насколько удачной будет завтра охота. То есть религия была неотделима от жизни. Ей пользовались на практике. Работает магия, значит хорошая годная магия. Но потом это быстро начало уходить в область разгула фантазии. А почему нет, если ты не ограничен? Вот научные методы как раз и позволяют немного сдерживать разгул фантазий в построении мировоззренческих конструкций, использовать принцип минимализма и не удаляться от практического опыта.
Ну а то, что впоследствии религия взяла верх, собрала все источники знания в своих закромах, не делает её "матерью науки". Это всего лишь катализатор, запустивший механизм развития.

Главное, что там не было непреодолимых препятствий, и механизм был запущен. Хотя, как и древние шаманы, эти люди интересовались вопросом – как устроен этот мир? Как это работает? Почему? Для чего? В чем смысл жизни? В чем замысел? Что нас ждет? Обычным простым людям в повседневной рутине просто некогда было этим заниматься. Да и информации было недостаточно, чтобы заниматься серьёзно. Так что, «вопреки», или «катализатор»? Фиг знает. Но эти люди придумали ограничить полет воображения в процессе поиска истины и взять на вооружение матанализ. И оказалось, что это неплохо работает. И дает нехилые такие плоды.
Так что не всё так просто в этом вопросе, Samnavi.

Да, тут можно несколько диссертаций написать, по- видимому ))
Да, согласна, тут можно несколько диссертаций написать, по- видимому ))
Да, именно так и получается. А современное сельскохозяйственное машиностроение вышло-вынырнуло из палки-копалки... и что теперь, храм ей построим? Молиться ей будем? Заветам следовать? Боготворить?
Не слишком ли много чести?

Я бы памятник поставила палке-копалке. :D Вот так и вижу, где-то посреди полей, в регионе с развитым земледелием стоит огромный памятник - современный трактор и рядом здоровенная палка-копалка, а за ними тянется поле, зреют колосья пшеницы. И то и другое, при всем своим огромном отличии, имеют одну функцию – создавать благоприятные условия для живых организмов, которые создают урожай. И трактор и копалка способны на это. Но в своем фермерском хозяйстве я предпочту все же трактор :)

Desmodus
Близкий к Тьме
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 21:57
Пол: Мужской

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Desmodus » Сб ноя 24, 2018 21:50

Samnavi писал(а):Qr Bbpost Но связать этот практический опыт воедино, попытаться установить причинно-следственные связи, нарисовать картину мира, единую и непротиворечивую, всей этой теорией в большей степени, наверное (хотя участвовали, конечно все), занимался шаман. Ну, или как вариант старейшина, местный мудрец. Он концентрировал знания разных областей (охота, рыболовство, быт, взаимоотношения) и создавал легенды-сказания, которые передавались следующим поколениям.

А вот я несогласный с этим. Мне, видишь ли, обидно за охотников и собирателей, которых ты сделала неспособными понять и осознать то, с чем они на практике ежедневно сталкивались. А шаманов, которые только жрали и прорицали, чтобы жрать ещё больше и сытнее, сделала мудрецами и поэтами, вымарав реальных поэтов из первобытной реальности.
Не нравится мне эта картина. Не буду на неё смотреть.
Samnavi писал(а):Qr Bbpost И вряд ли на начальных этапах было разделение на религиозное и не религиозное направление. Скорее мир был един, наполнен разными силами, богами, которые влияли на все, и на то, что ты в данный момент чувствуешь и на то, насколько удачной будет завтра охота.

Именно так всё и было. И я об этом говорил:
Desmodus писал(а):Qr Bbpost Потому что когда то давным-давно и наука и религия были равноценны и равноправны, и имели одну первопричину - человеческий разум.

И о том говорил, что разумом обладали не только шаманы, но и охотники, собиратели и поэты. Все они властвовали в своих сферах первобытной жизни, и все они были равноценны для того социума.
Samnavi писал(а):Qr Bbpost Главное, что там не было непреодолимых препятствий

Были они, да. Главная из них - принципиальная антагонистичность религиозной и естественнонаучной картины мира. Поэтому и костры пылали, и палачам всегда хватало материала для работы.
Samnavi писал(а):Qr Bbpost Хотя, как и древние шаманы, эти люди интересовались вопросом – как устроен этот мир? Как это работает? Почему? Для чего? В чем смысл жизни? В чем замысел? Что нас ждет?

Нет, они этим не занимались, т.к. ответы на все эти вопросы есть в Библии. Они занимались тем, что пытались привести разумные аргументы для того, чтобы обосновать несостыковки религиозных постулатов и жизненных реалий. И в процессе этого, их разум находил иные, нежели библейские, обоснования того или иного факта, процесса или свойства, которые затем становились основами научных гипотез и теорий. Так что, всё это "побочный продукт" в деле постижения божественных откровений, не более того.
Samnavi писал(а):Qr Bbpost Так что, «вопреки», или «катализатор»?

Именно вопреки - пепел Джордано Бруно стучит об этом в сердце любого учёного, да и просто разумного человека.
И да! - катализатор, т.к. наука не была окончательно убита религией, а продолжала жить со времён первобытных. Ей нужен был лишь катализатор, который и был предоставлен церковью в виде библиотек и первых университетов. И процесс пошёл, и до сих пор идёт.
Samnavi писал(а):Qr Bbpost Но в своем фермерском хозяйстве я предпочту все же трактор

Консенсус.

Samnavi
Близкий к Тьме
Сообщения: 1635
Зарегистрирован: Чт янв 04, 2018 02:50
Пол: Женский

Re: Мысли о слепой вере и способе мышления

Сообщение Samnavi » Вс ноя 25, 2018 09:12

Desmodus писал(а):А вот я несогласный с этим. Мне, видишь ли, обидно за охотников и собирателей, которых ты сделала неспособными понять и осознать то, с чем они на практике ежедневно сталкивались.

Да я вот тоже была не совсем согласна, когда писала свой пост. )) Ладно, убедил, пусть участвуют в полной мере в процессе миропознания.
Они занимались тем, что пытались привести разумные аргументы для того, чтобы обосновать несостыковки религиозных постулатов и жизненных реалий.

А еще они искали подтверждения истинности того, что написано в писании. И доказательства существования Бога. Да, а находили мерзкий реал ))

Ответить

Вернуться в «Статьи»