Глава 1

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Ср авг 27, 2008 20:31

Сколько читал истории о первобытном мире


эээ.. Уж не в советской ли школе?)

все указывает, как-рази таки ее состоятельность. Человеку очень даже свойственно обожествлять то, что он не понимает и чего боится.


Ок. Я могу, конечно, начать цитировать оч. интересные места из работ учёных, но пока не буду. Ок. Объясни мне факт обожетвления кошки. Страшные они и непонятные, да? Ну или копнём чуть глубже- объясни мне, почему появлялись божества- торговли? Торговля- страшный и непонятный процесс? Иными словами, почему обожествлялись многие вещи, страха не вызывающие, и напротив- не обожествлялись некоторые, вызывающие страх?

.е. со времен первобытного мира психология не изменилась?


Да. Базовые психологические структуры остались преждними. Знания- это дело другое. Но психология осталась той же. Поэтому нам и понятны эмоции людей, описанных в древней поэзии. Разве не так?

что уже говорить про времена когда человек оказался с природой сам на сам, БЕЗ БАЗЫ ЗНАНИЙ вообще.


Человек не "оказался". Человек ЖИЛ в природе. И он знал о природе пожалуй даже больше, чем знаешь ты. Это для тебя "оказаться" в природе- невъебеный экстрим. А дикарь не "оказывался". Он жил. И то, что вызовет у нас страх, для него было естественным. Данностью. Довольно смешно, сидя в кресле за компом, строить рассуждения типа "как же ужасно было в древности обходиться без мобильника". Да нормально это было. Для них.)

Почитаю дальше, отпишусь.


Давай. С удовольствием отвечу.)
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Nikita13
Темная Душа
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 18:10
Пол: Другое

Сообщение Nikita13 » Чт авг 28, 2008 17:40

Я могу, конечно, начать цитировать оч. интересные места из работ учёных, но пока не буду.
Почему нет?
Объясни мне факт обожетвления кошки. Страшные они и непонятные, да? Ну или копнём чуть глубже- объясни мне, почему появлялись божества- торговли?
Ну вот только не надо подменять целое частным. Я же не говорю, что ВСЕ божества возникли именно таким путем.

Да. Базовые психологические структуры остались преждними. Знания- это дело другое. Но психология осталась той же. Поэтому нам и понятны эмоции людей, описанных в древней поэзии. Разве не так?
Не претендую на роль злобного анхумана, но тем не менее смею уверять, что моя психология много другая от большинства людей. Да и у большинства людей она изменилась, как по мне.
Хорошая иллюстрация - в музыке , со времен Моцарта нота Ля повысилась от 400 гц, до 440, пока этих 440 не приняли как эталон - потому, что возрос темп жизни, и изменилось общее восприятие и психология человека.

Человек ЖИЛ в природе.
Согласен, так сказать грамотнее.
И он знал о природе пожалуй даже больше, чем знаешь ты.
Скорее не знал, а чувствовал интуитивно. Собственно знаний современный человек имеет больше.

Довольно смешно, сидя в кресле за компом, строить рассуждения типа "как же ужасно было в древности обходиться без мобильника". Да нормально это было. Для них.)
ну так это ясное дело.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Чт авг 28, 2008 19:52

Ну, давай выясним мнение советских учёных- их трудно заподозрить в религиозности, верно?

"Существование природных явлений самих по себе, даже таких грозных, как наводнения или землетрясения, еще не обязательно приводят к религиозным фантазиям" (Основные вопросы научного атеизма. Под ред. проф. И.Д.Панцхава.)

А.Д.Сухов, доктор философских наук: "И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной" (Естествознание и религия.)

А вот знаменитый диалог с дикарём учёного-этнографа, который он затеял именно для того, чтобы выяснить, чего именно боялся человек древности:

- Ходил ли ты когда-нибудь ночью в лесу?
- Да, часто.
- Слыхал ли ты там стоны и вздохи?
-Да.
- Что же ты подумал?
- Что трещит дерево.
- Не слыхал ли ты криков?
-Да.
- Что же ты подумал?
- Что кричит зверь.
- А если ты не знаешь, какой зверь кричит?
- Я знаю все звериные голоса...
- Значит, ночью в лесу ты ничего не боишься?
- Ничего.
- И ты никогда не встречал там ничего неизвестного, что могло бы тебя испугать?
- Нет, я знаю все...
( Светлов Э. Магизм и единобожие.)

Ну? И где тут страх перед непонятной природой, о котором ты пишешь, Мерзость? Идём далее.

Атеисты не согласны с тобой, Мерзость. Ну вот тебе религиозные деятели:

"Факты свидетельствуют, что поклонение солнцу, светилам и явлениям природы не являются ни первичными, ни повсеместными проявлениями религиозности. Отмечено, например, что смерь и посмертная судьба являются более притягательными тайнами для человека, чем что бы то ни было другое. Кроме того, у натуралистической гипотезы есть явная недоговоренность: не ясен переход от поклонения небесным светилам к поклонению явлениям природы, объяснений сторонников натуралистической гипотезы явно недостаточно."

Это утверждение основывается на грубом смешении чувств, имеющих совершенно различный характер. Между обыкновенным страхом и страхом перед Богом, который иначе называют благоговением, существуют качественные различия. Основным элементом обыкновенного страха является чувство грозящей опасности, за которым следует стремление от этой грозящей опасности освободиться, удалиться от опасного предмета, если же от опасного предмета так или иначе отстраниться невозможно, остается простое сознание своей беспомощности, сопровождаемое чувством тоски.

Совершенно иной характер имеет чувство благоговения, с которым человек относится к предметам религиозного почитания. Чувство благоговения относится не к предметам природы самим по себе, а к сверхчувственным существам, духам, которые предполагаются за этими предметами. Поэтому человек не стремится убежать от поразившего его предмета, но обращается к духу, который по его верованию стоит за этим предметом, с мольбою, с просьбою о помощи или защите.

Ясно отсюда, что между благоговение и простым страхом нет по существу ничего общего, и поэтому отождествление этих принципиально разнородных чувств и попытки объяснить происхождение религии при помощи этого отождествления представляют собой грубую ошибку. Страх перед грозными явлениями природы чувствуют и животные, часто даже сильнее, чем человек, однако у них страх не переходит в чувство благоговения, хотя этот переход простого страха в благоговение должен был бы у животных произойти, если бы гипотеза страха была верна. (Прот. Владимир Мустафин.)

Ну да хули слушать противных хрюсов? А каково мнение наших любимых аццких учёных-философов?

"Руководствуясь различными методологическими принципами, оба направления соприкасаются в своих обобщениях, в своем отношении к первобытному человеку, его интеллектуальному потенциалу, его духовной культуре. К этим двум направлениям примыкает третье, которое восходит к концепциям Э.Дюркгейма, Р.Отто и К.Юнга ... Идея сверхъестественного, согласно Дюркгейму, появляется очень поздно: чтобы возвыситься до понятия сверхъестественного, необходимо понимание естественного порядка вещей, а это - завоевание науки. Не удовлетворяет Дюркгейма и натуралистическая гипотеза мифологической школы: ей тоже не удается объяснить возникновение религии. Ни иллюзия сновидения, ни опыт смерти, ни зрелище природы, ни фантастическое преломление этих явлений в сознании не могли породить то понятие священного, без которого нет религии." (В.Р.Кабо. Происхождение религии)

Вопросом занималась масса народу- создана куча концепций, и все они очень и очень различны. Не согласны с натуралистической гипотезой были Спенсер, Тэйлор, Фрэзер, Маретт, Фиркандт, Шмидт, Гребнер и многие другие- у них были свои мнения на этот счёт. А почему? Да потому, что натуралистическая гипотеза не удовлетворяет всем фактам. Споры на этот счёт продолжаются до сих пор. А ты, Мерзость, приходишь и заявляешь как истину в последней инстанции, что дескать, "они боялись, и всё". Тебе не кажется, что несколько самонадеянно с твоей стороны делать заявы такого рода?
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Nikita13
Темная Душа
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 18:10
Пол: Другое

Сообщение Nikita13 » Пт авг 29, 2008 13:16

О, сенкс, вот это уже интереснее.
А то аналогия с раком и больницей была не адекватна.
Благодарю за пищу для мозга:)
надо будет непременно ознакомится с этими работами целиком.

А ты, Мерзость, приходишь и заявляешь как истину в последней инстанции, что дескать, "они боялись, и всё".

СТОП!
Ни в коем разе я не заявляю так!
К любой моей фразе приписывай ИМХО. Я говорю уверено только о музыке, т.к. в этом вопросе я действительно компетентен.
В остальных вещах я могу лишь анализировать конкретные моменты и высказывать мнение на их счет.
Перечитал свой предыдущий пост, вроде не говорил я так "самонадеянно".

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Пт авг 29, 2008 13:51

К любой моей фразе приписывай ИМХО.


)))Ладно.
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
Пантера
Архидемон
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2008 14:49

Сообщение Пантера » Вс сен 07, 2008 19:25

imxo me, либо сформулируй свой вопрос более конкретно, либо я это творение удалю с последующим тебе предупреждением за ахинею в серьезном разделе.
Каждого в жизни сопровождают две силы. Силы света и силы Тьмы. Прийдет время когда человеку прийдеться делать выбор. Силы света говорят: "Ты устал, и тебе нужна помощь". Силы Тьмы говорят: "Ты устал и тебе нужна помощь". И человек удивлен ибо и те и те сулят одно и то же. Но вот снова говорят силы света: "Иди за мной, я проведу тебя путем покоя и света". И снова говорят силы Тьмы: "Дай мне руку, и мы вместе пройдем по ТВОЕМУ пути". И мудрый отринет силы света и протянет руку силам Тьмы, ибо мудрый предпочтет протоптать СВОЙ путь, нежели пойти уготовленным путем. Мудрый знает, что висельник тоже идет уготовленным путем, и тоже обретет покой. (с) Антихрист

Alien

Сообщение Alien » Вс сен 07, 2008 23:10

я тоже не понял суть вопроса.

Аватара пользователя
Cursed
Темная Душа
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 23:39
Пол: Другое
Откуда: From Abyss

Сообщение Cursed » Ср окт 28, 2009 04:58

СД. Критика с позиций ницшеанца.

Первые возражения.


Глава I
Натуралистическая гипотеза.

Возражение первое.

Если эта гипотеза допускает в качестве источника религиозного мировоззрения такое полуживотное чувство как страх, то почему не допустить целый комплекс чувств, совокупность которых одухотворит явления природы, и, далее, саму природу как высшее существо? Разве такой комплексный взгляд на психологию первобытного человека будет уже чем-то ненатуралистическим?

Возражение второе.

Страх перед явлением природы -- и, добавим, восторг, весь комплекс психофизических переживаний, который в случае грозы вызван и озоном в воздухе, и яркими вспышками, освещающими ночь... -- способен породить идею высшей силы. Силы, радикально преображающей привычный мир, силы как бы не от мира сего.

Возражение третье.

Научное сознание у древнего человека находилось на весьма примитивном уровне, и рассматривать его относительно к процессу формирования религиозности бессмысленно. Религиозное сознание формировалось из личностного. Личностное сознание определяло место особи внутри иерерхии стаи. Это место среди себе подобных напрямую зависело от могущества особи, включало и страх перед сильнейшим, и почитание его могущества в иерархии стаи, и желание сотрудничать с ним . Религиозное сознание возникло в результате переноса иерархических отношений из пределов стаи во внешний мир, на явления природы. При этом природа была одушевлена, как одушевлён любой иерарх.
Анимистическая гипотеза.

Отделение "реальных" впечатлений от сновидений основано на проверяемости этих впечатлений. Проверяемость эта и сегодня весьма относительна, о чём пишет А. Шопенгауэр с книге "Мир как воля и представление". А в доисторическую эпоху научный метод познания был ещё неизвестен. Научный взгляд на мир высекался из смутного, животного сознания Homo Habilys вместе с первыми наконечниками для копий. Но культ мёртвых существовал ещё у Homo Erectus. Найдены кладбища.
Так что галлюцинации и сновидения сыграли свою роль в формировании религиозного сознания. И более всего в историческую эпоху, когда человек начал отделять реальный мир от воображаемого: религиозное чувство тогда было вытеснено в воображаемый, потусторонний мир.
Гипотеза Фейербаха.

Прекрасно сочетается с натуралистической гипотезой. По сути, является разработкой натурализма. Однако, надо сделать поправку. Человек верит не в себя, а в свою мечту, свой идеал, в превосходящую его высшую силу, с которой он хотел бы заключить союз. Поэтому так различаются боги, произведённые на свет разными народами и разными культурами. Бог викингов -- здоровый мужичина с тяжёлым боевым молотом, бог рабов -- смиренный мученик, без вины убиенный, Даждьбог у свободных жителей равнины, сеющих рожь и пшеницу...
Фантазии, которые следуют за ложным положением о идентичности всех религий, я оставляю без внимания.
Социальная гипотеза.

Маркса надо было принудительно лечить. И уж ни в коем случае не публиковать фантазии этого воспалённого ума.
Иными словами, мы предполагаем, что религиозные представления основаны на реальном факте, который был интуитивно осознан и истолкован людьми одновременно с развитием человеческого сознания и восприятия. Интуицию мы в данном случае определяем, как способность к получению адекватно отражающих действительность выводов без предварительных рассуждений и логического анализа («непосредственное знание», согласно Платону).

Но почему же единственно интуитивно? Впрочем, неважно, каким образом религиозное сознание служило развитию Второй Сигнальной системы человека; главное, что оно сослужило добрую службу. Было полезным инструментом в эволюции биологического вида. Всё это легко умещается в рамки натурализма, и не требует изобретения лишних сущностей, таких как независимые от человеческого сознания Личности, проживающие в глубинах вселенной.
В процессе эволюции человек достиг такой степени восприятия, что смог интуитивно ощутить наличие реальности, отличной от познаваемой его органами чувств.

Восприятие без органов чувств вряд ли возможно, поскольку для передачи информации всегда нужен её носитель.
А сходство религиозных идей косвенно подтверждает объективность самого факта наличия данной реальности.

Этого сходства нет. Там, где оно прослеживается, оно обусловлено историческими причинами. Так заповеди Моисея цитируют Книгу Мёртвых.
Древние чисто интуитивно понимали то, что в наши дни является строго научным знанием, а именно, что значительная часть существующего не может быть воспринята человеческими органами чувств.

Чтобы понять это, им достаточно было ночью открыть глаза. Или посмотреть, как костёр пожирает древесную плоть.
Положения гипотезы:

1. Пример неудачен. Совершенно не видно, почему бабочка должна воспринимать человека как бога (идеализированную бабочку).
Однако психология людей, принадлежащих к различным культурам, их принципы, их стиль мышления зачастую очень различны

Не настолько, чтобы образ дерева стал непонятным символом. Он понятен и обезьяне, и пантере, и белке как место безопасного проживания и прогулок по пересекающимся веткам.
2.
Иными словами, необходимо по мере сил и возможностей делать поправку на примитивно-человеческое восприятие данной действительности.

Примативно-человеческое восприятие. Поскольку все животные должны бы воспринимать религиозный объект, но религиозность мы наблюдаем только у людей, мы должны сделать вывод, что религиозность -- это свойство человеческого сознания. Такой способ восприятия мира, который долго служил развитию Второй Сигнальной, но в новейшее время сменяется более прогрессивным, научным способом познания.
Так, культура вообще, а философия и литература в частности, в любом случае базируются именно на этих религиозно-мифологических представлениях

Что-то новенькое в философии. Философия ("любовь к мудрости") -- это научная дисциплина, а не художественная. Она использует для своих целей все прогрессивные методы. Анализ был первый из них.
Основываясь на этом и изучая мифологические системы во всей их совокупности, мы выбрали то, что является присущим для наиболее распространённых такого рода систем. Все различия, вызванные историческими и культурными особенностями, мы отбросили. То, что осталось, мы проверили на непротиворечивость логике и допустимость существования. Получившаяся совокупность идей была гипотетически признана нами за отражение реально существующего «нечто», послужившего базой для возникновения всех религий.

Понятно. Сначала выбрано то, что хочется доказать. Потом отброшено всё, что не похоже на образец. А затем из этой похожести всего, что осталось в рассмотрении, сделан вывод об объективной неотвратимости вольно избранной идеи. Браво!
Следовало бы поступить наоборот. Выбросить из рассмотрения всё сходство, обусловленное историческими и культурными особенностями. То, что осталось, не нужно проверять на допустимость существования: оно уже существует, то есть допустимо по факту. Доказать нужно, что оставшиеся идеи представляют собой совокупность. И там, где схожесть идей прослеживается, следует доказать, что натурализм не в силах объяснить наблюдаемый феномен.
Вот только после этого можно выдвинуть гипотезу о мистической причине религиозности.
Мы видим таким образом, что религиозные идеи, являющиеся в нашей культуре общераспространёнными, свойственны отнюдь не только ей одной.

Идеи о вредоносных сущностях неизбежно присущи любой культуре, где хоть что-нибудь возделывают, строют, держат скотину и берегутся от болезней. Указавать на это культурологическое сходство -- попасть пальцем в небо.
«Нечто», интуитивно воспринимаемое человечеством и отражённое в религиозно-мифологических представлениях, в подавляющем большинстве случаев воспринималось личностно. (Поэтому, например, мы, воспринимая Сатану как сверхличность, следуем традиционной идее.)

Если взять за аксиому, что истинность религиозного мировоззрения подтверждается количеством адептов, то вы совершенно правы в своём традиционализме. Чингачгук, и тот верил в Большого Змея. В своей правоте вы должны решительно отказать в истинности Буддизму, Конфуцианству, вере вавилонян в природные стихии и Дьявол упаси вас читать Риг веду.

О чертах новой религии.

Первые три пункта негативные. Они называют то, чем новая религия не является.
4 пункт. Для названных целей религия не нужна.
5 пункт. Очень скупо. Не видно, зачем нужно самообожествление, и вообще религиозность.
6 пункт. Похоже на бегство от любой ответственности.

Является самоочевидным, что «сатанизм без Сатаны» утрачивает какой-либо смысл и основание, превращаясь в произвольное философствование вне какого-либо разумно-исторического контекста.

Вот это очень справедливо подмечено.

P.S.
Из комментариев:
Вся фишка в том, чтобы не основываться на всяких библиях, а на общечеловеческих мифологических образах, сходных между собой.
-- рассмешил! ))
Я говорю о теории, согласно которой бытие состоит из трёх часчтей- нижнего, среднего и верхнего мира. Коль скоро данная абстрактная идея одинаково свойственна как северным народам, так и племенам полинезии (и не только), при том условии, что какие-либо контакты между этими народами отсутствовали, то, согласно твоим словам, существуют некие биологические причины для возникновения этой идеи и её общносати. Вот я и спрашиваю- какие?

Экспериментально установлено, что курица умеет считать до трёх: один, два и много. У наседки из гнезда воровали яйца. Когда их количество уменьшилось до двух, наседка очень обеспокоилась пропажей. 3 -- это число, которое мы видим повсюду. В нашем пространстве три измерения. Любое количество или состояние может быть равно себе, быть больше (лучше) или меньше (хуже), это основы логики. Право, лево и середину, я думаю, тоже все народы различают, и без всякой мистики.
Но у северных народов не три мира. Нет, Даз, не три.
1. Асгард - Небесный Мир Богов;
2. Аэльф-хейм - Мир света и прекрасных Эльфов, или Духов;
3. Нифл-хейм - Мир Холода и Тьмы, расположенный на севере;
4. Ётун-хейм - Мир Гигантов, который расположен на востоке;
5. Мидгард - Земной Мир человеческих существ, который расположен на срединном месте;
6. Вана-хейм - Мир крыльев, который расположен на западе;
7. Муспелль-хейм - Мир Огня, расположенный на юге;
8. Сварт-альф-хейм - Мир темных и предательских Эльфов, находится под землей;
9. Хель-хейм - Мир холода и смерти, который расположен в наинизшей точке Вселенной

Я не ставил перед собой цель заниматься критикой этих теорий. Зачем мне заниматься в посвящёненой сатанизму работе подробной критикой каждой теории?

Затем, что новая теория, допускающая лишние сущности, имеет право на существование только в том случае, если прежние теории не объясняют факты.
Обыватель очень быстро забывает, что научная теория- это не более чем теория; он принимает её на веру, делает основой своего мировоззрения, и его ничуть не смущает, что теории опровергаются или возникают чуть ли не каждый день.

На веру принимается гипотеза, как здесь, а не теория. Гипотеза становится теорией после проверки и подтверждения фактами. Соответственно, каждый день опровергаются гипотезы, а не теории.

... О собаках не буду. Замечу только, что селекция их очеловечила...

Драконы были очень разные. Даже внутри одной скандинавской мифологии Нидхёгг очень отличается от Йормунганда.

Базовые психологические структуры остались преждними. Знания- это дело другое. Но психология осталась той же. Поэтому нам и понятны эмоции людей, описанных в древней поэзии. Разве не так?

Не так. http://ethnopsyhology.narod.ru/study/culture/geertz.htm
Убей одного, станешь убийцей. Убей миллионы, станешь победителем. Убей всех, станешь богом.

Аватара пользователя
dazarat
Иерарх
Сообщения: 3646
Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 00:56

Сообщение dazarat » Чт ноя 19, 2009 08:20

Критика критики с позиций здравого смысла.)

Страх перед явлением природы -- и, добавим, восторг, весь комплекс психофизических переживаний, который в случае грозы вызван и озоном в воздухе, и яркими вспышками, освещающими ночь... -- способен породить идею высшей силы.


Совершенно бездоказательное утверждение. По типу "скопление желудочных газов способно породить идею высшей силы". Существуют ли доказательства того, что человеческие эмоции способны породить данную идею? Какие? Где? Это- просто предположение. Гипотеза. Натуралистическая гипотеза не доказана до сих пор. "Советский религиовед В.Д. Тимофеев замечает: «Существование природных явлений самих по себе, даже таких грозных, как наводнения или землетрясения, еще не обязательно приводит к религиозным фантазиям». Подобное же утверждает и его коллега А.Д. Сухов, доктор философских наук: «И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной»"(с).
"Пороки гипотезы: примитивизация древнего человека, смешение понятий страха перед стихией и страха перед богом, логический разрыв: принципиальное отличие олицетворения сил природы и их обожествления. Гипотеза находится в очевидном противоречии с культурно-историческим опытом. Возрастающее познание природы в течение многих веков не ослабило религиозность людей."(с)

Поэтому так различаются боги, произведённые на свет разными народами и разными культурами. Бог викингов -- здоровый мужичина с тяжёлым боевым молотом, бог рабов -- смиренный мученик, без вины убиенный, Даждьбог у свободных жителей равнины, сеющих рожь и пшеницу...
Фантазии, которые следуют за ложным положением о идентичности всех религий, я оставляю без внимания.


Различаются не идеи, и даже не свойства богов- а представления о них. Cursed отчего-то считает, что если существуют тысячи различных моделей машин, то в них нет ничего общего- например, колёс и мотора.)
Более того- Cursed называет данное положение "ложным", хотя факт сходства различных религиозно-мифологических систем является доказанным, и спор идёт не о самом наличии данного сходства, а исключительно о его причинах.

Совершенно не видно, почему бабочка должна воспринимать человека как бога (идеализированную бабочку).


Потому, что восприняв высшую, могущественную силу, бабочка неизбежно составила бы представление о ней в понятных для себя образах- как об очень большой и сильной бабочке. Более того, никак иначе и быть не могло- в каких же образах, кроме знакомых, вообще возможно выражение чего либо?

Экспериментально установлено, что курица умеет считать до трёх


И что? Это объясняет сходство религиозно-мифологических идей и даже сюжетов ацтеков и шумеров? Народ вон хоть архетипами объясняет- но не игнорирует факт, как Cursed.

Поскольку все животные должны бы воспринимать религиозный объект


Почему? С какой стати собака прямо-таки должна, как человек, воспринимать цвета?

3 -- это число, которое мы видим повсюду. В нашем пространстве три измерения. Любое количество или состояние может быть равно себе, быть больше (лучше) или меньше (хуже), это основы логики. Право, лево и середину, я думаю, тоже все народы различают, и без всякой мистики.


Ппц. А какое отношение имеет различие "право-лево" к появлению религиозно-онтологических концепций? Cursed, это уже даже не смешно. Тебя послушать, так тот факт, что у человека два глаза, породил зороастризм, а тот факт, что у человека одлин нос, породил монизм. Одного я только не понимаю- почему христианский бог не пятеричен в лицах, ибо пять пальцев на руке все народы различали без всякой мистики.))
Вообще, атеистическое сознание меня поражает. В религии много хуйни, да. Но пытаясь опровергнуть религию, атеист готов нести в три раза больше бездоказательной и смешной хуйни. Что-то в этом есть, право слово, забавное.

В своей правоте вы должны решительно отказать в истинности Буддизму, Конфуцианству, вере вавилонян в природные стихии и Дьявол упаси вас читать Риг веду.


А какая из этих религий отрицает существование личностных божеств? Сдаётся мне, что никакая. Дьявол меня не упас- и я прочитал Ригведу. И вот странное дело- увидел там ну очень, очень много личностных божеств. Мда...

новая теория, допускающая лишние сущности, имеет право на существование только в том случае, если прежние теории не объясняют факты.


Ещё раз- ни одна из существующих на сегодняшний день гипотез о происхождении религий не объясняет удовлетворительно всех фактов и не является доказанным научным знанием. Поэтому выдвижение новой гипотезы- правомерно.


Драконы были очень разные. Даже внутри одной скандинавской мифологии Нидхёгг очень отличается от Йормунганда.


Ага. Клыки другие, и не тот отлив чешуи. Конечно- если красный Фиат отличается от чёрного Мерса, то в них нет ну вообще никаких общих черт, и они не могут быть определены как "машины". Ну-ну.

Философия ("любовь к мудрости") -- это научная дисциплина


О как. И как же она зарождалась, философия эта? И в каком же обществе?


Мда... Пойду-ка я лучше спать. Тут комментов- ппц всему накатать можно.)[/quote][/quote]
Частная вера такая же глупость, как частное солнце или частная луна. Воззрение на мир формируется не для того, чтобы "нравиться" человеку, но чтобы соответствовать миру.

Аватара пользователя
LoKinder
Близкий к Тьме
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 08:40

Сообщение LoKinder » Сб ноя 21, 2009 03:19

Офигенно.

Мне понравилось, как берут одно нормальное понятие, лепят к нему другое - и получают хер знает что вообще.

А если добавляют третье, для равновесия - это хер знает что становится еще более бестолковой и безумной херней, но уже звучит разумно в рамках господствующей ныне интеллектуальной культуры.

Высшая сила....

Идея высшей силы...

Ебать, вы чЕ? Какая нафиг "идея высшей силы"?

Она и сейчас то мало у кого есть - так, у 2-3% симптоматически-философствующих умников..

У остальных - "есть здоровый дядко где то, очень типа он здоров - мамка с папкой говорили"

Прежде всего - это основа мышления любого существа.
Все окружающее первоначально воспринимается и рассматривается как сущность.
Это для нас "живое" феномен.
Для древнего разума - наоборот. Феномен - неживое.
Если что-то или кто-то не реагировал на его общение - ему проще было представить это "неживое" просто частью чего-то живого и огромного. Древний человек все одушевлял. По той же причине, по которой собака кусает палку, которой ее бьют - на всякий случай.

Древний человек с гораздо большей простотой мог представить себе живую гору или живую скалу, чем что либо мертвое.

Мертвое - это слишком извне.
Животные при коммуникациях (гориллы) говорят знаками о своих мертвых сородичах (он ушел далеко). А о неодушевленных предметах говорят так же как и о живых. Это документировалось уже, в штатах.

Живое понять легко.
Мертвое - гораздо сложнее.

Поэтому все известное и неизвестное в мире было сущностями, причем живыми.
Даже сейчас мы инстинктивно мстим неживым предметам. Потому что воспринимаем их как часть живого.

Эта вся бодяга абсолютно понятна.
Понятие "высшая" - тоже абсолютно понятно.
Оно пришло не от страха, и не от еще каких то ситуаций - от простого размышления. Это просто следствие развития мышления вообще.

Так что теперь снова выкапывать всякие нелепые теории, модные в науке, но исключительно лживые и нелепые - глупо.
По ошибке проглотил мелок от тараканов. Такая тишина в голове.... наверно рисуют...

Аватара пользователя
Roland
Близкий к Тьме
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 15:53
Пол: Мужской
Откуда: Минск

Re:

Сообщение Roland » Пн апр 11, 2016 18:48

Vilka131314 писал(а):1. лично мне не понравился пример с Богом Рака, режет слух, так сказать.. даже наплевав на всяких там гуманистов...


А мне он нравился, зря убрали.
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Тёмный Зорро
Случайный
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб мар 18, 2017 19:45
Пол: Мужской

Re: Глава 1

Сообщение Тёмный Зорро » Вс мар 19, 2017 00:05

dazarat писал(а): Религия ... является именно объективным, свойственным каждому человеческому сообществу без исключения явлением.

У первобытных тасманийцев не было религии, и это не газетная желтая утка, а научный факт. К сожалению их культура полностью уничтожена х-тианскими колонизаторами. В смысле - поголовно.
Пока стучат часы,
пока стучат сердца,
за Дело Тьмы сражайтесь до конца!

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6738
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Глава 1

Сообщение Iss » Вс мар 19, 2017 00:17

Тёмный Зорро писал(а):это не газетная желтая утка, а научный факт. К сожалению их культура полностью уничтожена х-тианскими колонизаторами. В смысле - поголовно.



Противоречий в своем тезисе не видишь? Как можно что-то утверждать о том, что оказалось на сегодняшний день "полностью уничтоженным"?

ну и, разумеется, религия у тасманийцев была:

О верованиях тасманийских аборигенов известно немногое. По свидетельству миссионера Джорджа Августа Робинсона, опекавшего последнюю тасманийскую общину на острове Флиндерс, тасманийцы верили, что огонь им принесли «два человека с неба»[3]. Европейские колонизаторы и миссионеры сообщали, что тасманийцы верят в двух духов, доброго и злого: один управляет днём, другой — ночью[13]. Помимо этих двух главных духов, были и другие, добрые и злые: провожая близкого в далёкий путь, тасманийцы пели песни, чтобы задобрить духов и уговорить их ниспослать путнику защиту[12]. Тасманийцы верили в бессмертие души; по сообщению всё того же Робинсона, потусторонний мир в их сознании смешался с Англией, которую они называли «далёкой землёй», и на вопрос, куда уходят мёртвые после смерти, отвечали: «В Англию, где много родных»[13]. Тела покойников они сжигали[12][13]. Другие аборигены верили, что после смерти они снова родятся на родном острове[12][13]. Кости умерших близких они носили с собой в качестве амулетов, приписывая им способность исцелять болезни[13].


Или, если подробней:

Mythology
The mythology of the Aboriginal Tasmanians appears to be complex and possibly specific to each clan group. One of their creation myths refers to two creator deities, Moinee and Droemerdene; the children of Parnuen, the sun, and Vena, the moon.[87]
[88] Moinee appears as the primeval creator, forming the land and rivers of Tasmania and fashioning the first man, Parlevar - embodied from a spirit residing in the ground. This form was similar to a kangaroo and Aboriginal people consequently take the kangaroo as a totem.[89] Similarly, Moinee then created the kangaroo, who emerged, like the first man,from the soil.

Droemerdene appears as the star Canopus who helped the first men to change from their kangaroo-like form. He removed their tails and fashioned their knee joints 'so that they could rest' and thus man achieved differentiation form the kangaroo.[89]

Moinee fought with his brother Droemerdene, and many 'devils', after Droemerdene changed the shape of the first men and Moinee was finally hurled to his death from the sky to take form as a standing stone at Cox Bight. Droemerdene subsequently fell into the sea at Louisa Bay.[87] Toogee Low (Port Davey) remained in mythology as a residence of many 'devils'.

Alternatively, Tasmanian Aboriginal mythology also records in their oral history that the first men emigrated by land from a far off country and the land was subsequently flooded - an echo of the Tasmanian people's migration from mainland Australia to (then) peninsular Tasmania, and the submergence of the land bridge after the last ice age.[90]

Spirituality
Little has been recorded of traditional Tasmanian Aboriginal spiritual life. Colonial British recorded that Aboriginal people describe topographical features, such as valleys and caves, as being inhabited by spiritual entities recorded by contemporaries as 'sprites'. Furthermore, Robinson recorded members of some clans as having animistic regard for certain species of tree within their domain. Robinson recorded several discussions regarding spiritual entities that his companions describe as having agency or a source of interpretive power to aid their navigation of their physical world. The Tasmanian Aboriginal people would describe these entities as 'devils' and related that these spiritual beings as walking alongside aboriginal people 'carrying a torch but could not be seen".[91]

Mannarlargenna, in particular, described consulting his 'devil' which seems to be a resident personal spirituality that provided prognostic or oracular powers. The 'devil' might also be used to describe malevolent spiritual entities in the Aboriginal cosmos.

Aboriginal people recounted that there was a prime malevolent spirit called rageowrapper, who appeared as a large black (Aboriginal?) man and is associated with the darkness. rageowrapper might appear borne on a strong wind or be the source of severe illness[92] this malign spirit might be released from a sick individual by cutting the skin to 'let him out'.[93]
Several researchers assert that there was belief in a kind of manichean cosmos with a 'good' and 'bad' spirit - delineated by day and night - although this may reflect the cultural bias of the observers. Milligan (a contemporary at Wyballenna) described a creator spirit called tiggana marrabona - translating as 'twilight man' but as referred to above there are a number of supernatural beings associated with creation.[94]

Etymological study of Milligan's ethnographic data describes a pantheon of spiritual beings associated with environmental or supernatural phenomena:

nama burag - or 'the ghost of the thunderstorm'
ragi roba - (see rageowrapper) the 'revered spirit' - frequently connoted to awesome/revered/dreaded and a signifier of ghosts/phantoms of the departed when connected with signifier ragi[95]
laga robana - 'awful spirit of the dead' i.e. the dead man, some kind of dreaded spirit, malevolent phantom[96]
maian ginja - 'the killer' - translates also to fiend/demon: bringer of death[97]
muran bugana luwana - 'the bright spirit of the night' - a kind of benign or ebullient entity, often described of female form 'clothed in grass'[98]
wara wana - 'the spirit being' - also warrawah translates to transcendental/ethereal/spirit of dead associated with celestial bodies- may be malevolent[99]
badenala - 'shadow man' - ghost or spirit[94]
kana tana - 'the bone man' - Western Nation language term for spirit of the dead[100]
nangina - 'shadow/ghost' - contemporary association with 'fairy' or 'elf' - a supernatural entity dwelling 'in the hill - dancing (and) fond of children'[100]
buga nubrana - 'the man's eye' - associated with the sun - possibly a benign entity[101]
Traditional Aboriginal Tasmanians also related beliefs of a spiritual afterlife. One such belief, related by an aboriginal person from the west coastal nation, was that the spirit of the dead travelled to a place over the sea: to the far north-west, called Moo-ai. This possibly reflects the ancestral memory of the Mara language group, resident in Western Tasmania, who are believed to have settled Tasmania from the Warrnambool region in modern day Victoria.[102] but other Tasmanians state that after death their spirits would have a post-corporeal existence in their traditional lands.[103][104]
Other reference is made to an Island of the Dead tini drini, described as 'an island in Bass Strait' where the dead would be reincarnated or 'jump up white men'. White here does not refer to european, but rather the skeletal or phantasmic nature of returned dead.[105]

Funereal Customs
The dead might be cremated or interred in a hollow tree or rock grave, dependant on clan custom[106] Aboriginal people were also recorded to keep bones of dead people as talismans or amulets. The bones might be worn on a kangaroo sinew string bare around the neck or enclosed in a kangaroo skin bag.[107]

Cosmology
Traditional Tasmanian Aboriginals saw the night sky as residence of creator spirits (see above) and also describe constellations that represent tribal life; such as figures of fighting men and courting couples.[91]
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Тёмный Зорро
Случайный
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб мар 18, 2017 19:45
Пол: Мужской

Re: Глава 1

Сообщение Тёмный Зорро » Вс мар 19, 2017 00:54

Блин... Я исходил из : Зыбковец В. Ф. Дорелигиозная эпоха, М., 1959., и ещё пары авторов. "Некоторые наблюдатели (Бретон, Джоргенсон, Уидоусон), по-видимому исходя из христианского понимания религии, утверждали, что у тасманийцев вообще нет ни малейшей религиозной идеи."

"сведения о религиозных верованиях тасманийцев отрывочны и противоречивы. Не удивительно поэтому, что они всегда вызывали самые противоположные суждения и оценки. На объективные трудности изучения этого аспекта культуры тасманийцев накладываются различия в идейных и методологических позициях авторов, различное понимание ими самого феномена религии. "( «Тасманийцы и тасманийская проблема» http://vladimirkabo.com/Tasmanians1.htm)
Пока стучат часы,
пока стучат сердца,
за Дело Тьмы сражайтесь до конца!

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6738
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Глава 1

Сообщение Iss » Вс мар 19, 2017 03:09

Тёмный Зорро писал(а):"Некоторые наблюдатели (Бретон, Джоргенсон, Уидоусон), по-видимому исходя из христианского понимания религии, утверждали, что у тасманийцев вообще нет ни малейшей религиозной идеи."


И это все о тасманийцах.
Вообще, то что описывают приведенные цитаты демонстрируют как бы не более развитые религиозные представления, чем у аборигенов собственно Австралии.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6738
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Глава 1

Сообщение Iss » Вс мар 19, 2017 03:19

Тёмный Зорро писал(а):"( «Тасманийцы и тасманийская проблема» http://vladimirkabo.com/Tasmanians1.htm)


Собственно, там целая глава по теме:

Итак, у тасманийцев существовала довольно сложная совокупность религиозных представлений и обрядов, вероятно более сложная, чем можно судить по дошедшим до нас отрывочным данным. Это вера в {169/170} существование дихотомических существ, наделенных атрибутами добра и зла, жизни и смерти, дня и ночи, представления о «жизни после смерти», следовательно, о загробном существовании человека в новом качестве, обряды посвящения, элементы табуации, возможно связанные с рудиментарными формами тотемизма, разнообразные приемы и орудия магии, сравнительно развитая, хотя и весьма архаичная типологически мифология, элементарные формы шаманизма, многообразные верования и обряды, связанные со смертью. Здесь уже появились и первые в истории общества специалисты – знахари и колдуны.


http://vladimirkabo.com/Tasmanians9.htm

А за книжку благодарю. Почитаем)
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Ответить

Вернуться в «Сайт»