Глава 6

[Medeya]

Lucifug, вот мне интересно, чтобы проклясть кого-то, используя ритуал ЖП, чисто из логики что лучше использовать - свою кровь или все-таки кровь жертвеного животного?

[Lucifug]

Насколько я помню, кровь того кого проклинаешь. Или частицу его тела... Ну там еще и животных, кажется, как плата Темным Силам. В общем в конкретных случаях по разному, я на одном форуме магов это читал, сам в этот вопрос не углублялся, не нужно было... По логике, свою если и можно то как благодарность, вместо животной. Может Исс чо знает? Ну или там кто магией занимается?

[Iss]

Я магией не занимаюсь, моя практика - именно как жертвование своей крови именно идет по принципу- подтверждение своей идентичности с Тьмой, углубление связи и все такое прочее...В принципе Люцифуг правильно уже разъяснил...
Насчет проклятий- не спец, насколько я знаю там масса вариаций того как это осуществляется, в том числе и никак не связанных ни жертвоприношениями, ни с кровью вообще...

[Archy]

Да-да, для проклятия достаточно Намерения, но можно использовать какие-нибудь вещи и проводить свои собственные ритуалы, усиливающие это Намерение... Кровь своя или животных не нужна... И это колдовство, а не магия.

[Arivail]

[quote="Iss"]

Исходя из этого мы видим, что ЖП животного является как минимум не меньшим суррогатом, чем ЖП собственной крови и плоти. [/quote]
Исс, у меня к тебе вопрос. На каком основании ты объявляешь замену ЧЖП на жертвоприношение животного суррогатом? Такое утверждение понятно, если мы считаем природу человека и животных принципиально разной - но в язычестве и сатанизме-то это вовсе не так. Если сущности человека и животного единоприродны - то и жертвоприношение животного, не больший суррогат ЧЖП, чем десять булочек - "суррогат" каравая.

[Iss]

На каком основании ты объявляешь замену ЧЖП на жертвоприношение животного суррогатом?

В этой теме подробно расписывалось на основании чего я так считаю...Уточню- это суррогта ровно настолько, насколько можно считать суррогатом и жертвоприношение собственной крови...
Я таковую суррогатом не считаю...

[Lucifug]

[quote="Arivail"]


Такое утверждение понятно, если мы считаем природу человека и животных принципиально разной - но в язычестве и сатанизме-то это вовсе не так.[/quote]
Ни фига, на мой взгляд. Это в атеизме (в лавеизме
в том числе) человек - это лысая обезьяна. (Да и в хр-тианстве - "Все мы божьи твари")))) Насчет язычества говорить не буду т.к. недостаточно осведомлен, хотя и там вроде человек часто имеет немного иное происхождение, но в сатанизме признается что человек это не животное, хотя в нем есть большая доля "звериного". Ведь именно подавляя человеческую природу (свет в себе), и соединяя звериную с божественной (не в смысле от Бога, а в смысле темную акаузальную) получаем демона...

[Alien131314]

в сатанизме признается что человек это не животное, хотя в нем есть большая доля "звериного". Ведь именно подавляя человеческую природу (свет в себе), и соединяя звериную с божественной (не в смысле от Бога, а в смысле темную акаузальную) получаем демона...
мощно. Скажи мне, КАКИМ сатанизмом признается нетождественность человека и животного? Мне, кстати, чисто любопытно узнать - в чем заключается по - твоему различие человека и животного? В пресловутом "свете в себе"? Прости, но это - слишком неконкретно и нуждается в пояснении. И заодно расскажи - что там сатанизм призывает подавлять?
Ну. а про акаузальное - это вообще жесть. Насколько я помню Liber Azerate ( особо я в нее не вдавался по причине того, что уже в самом начале чтения увидел такое количество бреда, что меня переклинило ), акаузальное - это мир, в котором отсутствует причинно - следственная связь. Как можно, соединив звериное с акаузальным, получить демона - не представляю. Не, я бы стерпел подобные выкладки в текстах песен... в пуезии... но в философии - исвините - не могу. Глаз режет))))

[Lucifug]

[quote="Alien131314"]
мощно. Скажи мне, КАКИМ сатанизмом признается нетождественность человека и животного? Мне, кстати, чисто любопытно узнать - в чем заключается по - твоему различие человека и животного? В пресловутом "свете в себе"? Прости, но это - слишком неконкретно и нуждается в пояснении. И заодно расскажи - что там сатанизм призывает подавлять?
Ну. а про акаузальное - это вообще жесть. Насколько я помню Liber Azerate ( особо я в нее не вдавался по причине того, что уже в самом начале чтения увидел такое количество бреда, что меня переклинило ), акаузальное - это мир, в котором отсутствует причинно - следственная связь. Как можно, соединив звериное с акаузальным, получить демона - не представляю. Не, я бы стерпел подобные выкладки в текстах песен... в пуезии... но в философии - исвините - не могу. Глаз режет))))[/quote]
Насчет "акаузального" - не совсем удачно употребил, имел ввиду "темный, хаотический, адский". Хотя твое определение тоже не полное... Насчет людей - не, разумеется связь с животными есть я уже сказал. Насчет примеров - например в NAOS (ONA если чо написали) "Мы как индивидуумы [животных они так не называют, слово "человек" вообще почти не употребляется - примечание] ОБЛАДАЮЩИЕ СВОЙСТВОМ СОЗНАНИЯ, являемся "вратами" в эту акаузальную вселенную. Мы обладаем (в основном скрытой) способностью "открывать врата" в акаузальное, которое существует в нашем собственном "психэ", для проведения из акаузального определенных энергий, и эти энергии могут варьировать некоторым образом как наше собственное сознание, так и другие сущности/энергии которые существуют в акаузальном." И еще "Наше психэ - область в которой акаузальное и каузальное, можно сказать, сливаются..." "В эзотерическом смысле, психэ относится к латентным или "скрытым" аспектам сознания индивидуума. Важной частью психэ является "бессознательное" - та область психэ о которой не знает индивидуум ( неспособен объяснить/понять ее в ее сущности) и где архетипы, можно сказать, "живут". Под "латентным" понимается: способный к развитию. Психэ, таким образом содержит ПОТЕНЦИАЛ САМОСТИ". Поясняю - у ONA "эго" - это все человеческое и каузальное, а "само"(self) - акаузальное, темное и т.д. У MLO "само" называется так же "черное пламя", у Скавра - "демон в человеке", у Дазарата - развитие само по сути "обожествление". А теперь вопрос - животное может обожествится? Хер, в сатанизме точно не может, в язычестве не уверен...

[Alien131314]

[quote]Мы как индивидуумы...[/quote]
Приведенная тобой цитата здорово напоминает высокопарный словесный понос.
[quote]Под "латентным" понимается: способный к развитию.[/quote]
Ага. Под пидором понимается лесбиянка, а под чайником - утюг. У любого слова, тем более такого, как "латентный" имеется вообще - то совершенно конкретный смысл, если что)))
Кстати, а с чего ты решил, что животное неспособно обожествиться? Или теперь сатанисты, подобно хрюсам. будут отрицать теорию эволюции? Если нет, то я какбе хотел напомнить что человек, как это ни прискорбно. все - таки произошел от обезьяны, что на данный момент доказано с вероятностью порядка 100%))), также, как и происхождение обезьян от рыб, а рыб - от микробов, и т.д. Так что, если не отрицать ТЭ, то обожествиться может не только микроб, а даже и практически молекула))) я уже не говорю о том, что мне не помнится в СД ничего противоречащего такой возможности.

[Lucifug]

Да фиг с ним латентный не латентный, может просто перевод хреновый. Суть в чем - у людей есть сознание, высшие мыслительные процессы, отличающиеся от животных и т.д. С их помощью (но не только!) мы можем открывать в себе, так сказать, "темное начало" (оно же "внутреннее черное пламя" и пр.). Не принципе, может когда-нибудь животные во что-нибудь эволюционируют, но я говорил сейчас, на данный момент. А Даз на форуме появится, у него и спросим что он в СД имел ввиду...

[Arivail]

[quote="Lucifug"]Суть в чем - у людей есть сознание, высшие мыслительные процессы, отличающиеся от животных и т.д. С их помощью (но не только!) мы можем открывать в себе, так сказать, "темное начало" (оно же "внутреннее черное пламя" и пр.). Не принципе, может когда-нибудь животные во что-нибудь эволюционируют, но я говорил сейчас, на данный момент. А Даз на форуме появится, у него и спросим что он в СД имел ввиду...[/quote]Стой, стой! С какого перепуга ты решил, что мышление человека принципиально отличается от животного? Что вообще понимать под "мышлением"? Способность осознавать свое существование и воспринимать окружающий мир? Даже амебы, на своем уровне, демонстрируют восприятие окружающей среды. Собаки, как можно видеть каждый день, проявляют достаточно разума, чтобы переходить дорогу по светофору (сам сколько раз видел). И дело не в "мышлении", а в природе человеческих, животных и божественных сущностей, которую мы признаем единой. Вообще, с какого перепугу ты решил, что помянутый тобой ранее "свет в себе" - есть свойство человеческой натуры, а не результат принятия "принципа порядка"?

[Arivail]

Блин, что не так с цитатами?

[Arivail]

[quote="Iss"]
В этой теме подробно расписывалось на основании чего я так считаю...Уточню- это суррогта ровно настолько, насколько можно считать суррогатом и жертвоприношение собственной крови...
Я таковую суррогатом не считаю...[/quote]

Может быть, мы расходимся в терминах? Суррогатом я называю замену, неравноценную принципиально, а не количественно. Поэтому мне непонятно, как упомянутые тобой цитаты утверждают качественную неравноценность ЧЖП и жертвоприношения животного. Что же касается собственной крови, то вопрос о ее использовании зависит от того, что считать основным элементом ж/п: жизнь, кровь, плоть? С другой стороны, ты говорил о жертвовании крови как о "череде инициаций", что для меня, честно говоря, не совсем понятно - инициируются один раз.

[Iss]

Поэтому мне непонятно, как упомянутые тобой цитаты утверждают качественную неравноценность ЧЖП и жертвоприношения животного.

Банально- если бы человек и животное представлялись в сознании древних абсолютно равноценной жертвой- не было бы причин имитировать человеческое ЖП при ЖП животного...А имитация та происходила...

Что же касается собственной крови, то вопрос о ее использовании зависит от того, что считать основным элементом ж/п: жизнь, кровь, плоть?

Зависит от того чья жизнь и чья плоть...Если животного- то да тут жизнь будет предпочтительней чем просто пролитие крови...Если твое- то ты символически приносишь часть СВОЕЙ жизненной силы, СВОЮ плоть и кровь...Символически ты преступаешь через собственный инстинкт самосохранения. чтобы нанести себе рану...

С другой стороны, ты говорил о жертвовании крови как о "череде инициаций", что для меня, честно говоря, не совсем понятно - инициируются один раз.

Это не так.

Инициа́ция (лат. initiatio — совершение таинства, посвящение) — обряд, знаменующий переход индивидуума на новую ступень развития в рамках какой-либо социальной группы или мистического общества.

Для человека традиционного общества вся жизнь - это одна такая череда инициаций, начиная с церемонии имянаречения...Причем я говоря об инициации призываю следовать не буквальному смыслу прочтения термина, а самому принципу- принципу перехода на качественно иной уровень, что по идее и должно содержать основную цель сатанинской практики

[Arivail]

[quote="Iss"][quote]Поэтому мне непонятно, как упомянутые тобой цитаты утверждают качественную неравноценность ЧЖП и жертвоприношения животного. [/quote]

Банально- если бы человек и животное представлялись в сознании древних абсолютно равноценной жертвой- не было бы причин имитировать человеческое ЖП при ЖП животного...А имитация та происходила...[/quote]
Исс, вообще-то ты подменяешь понятия: "абсолютно равноценная" и "качественно равноценная". Я и не спорю с тем, что жертвоприношение животного менее ценно количественно - человек более развитая сущность (или по крайней мере, большинство людей )) ), но ты почему-то считаешь замену человека на животное неравноценной именно в качественном плане. Напомню, что при замене ЧЖП на убийства животных последние несравнимо превосходили ЧЖП по масштабам (достаточно привести в пример те же гекатомбы) - что, на мой взгляд, и было призвано скомпенсировать именно количественную разницу. Вдобавок, почему ты расцениваешь приношение в жертву животного по сходному с ЧЖП обрядом именно как имитацию "правильного" жертвоприношения, а не как единую практику, отличающуюся лишь объектом, подлежащим жертвоприношению? Как раз наоборот, если бы в сознании древних животное НЕ ЯВЛЯЛОСЬ более-менее адекватной заменой человеческой жизни, такая замена не имела бы места.

[Arivail]

[quote="Iss"]

Зависит от того чья жизнь и чья плоть...Если животного- то да тут жизнь будет предпочтительней чем просто пролитие крови...Если твое- то ты символически приносишь часть СВОЕЙ жизненной силы, СВОЮ плоть и кровь...Символически ты преступаешь через собственный инстинкт самосохранения. чтобы нанести себе рану...

[/quote]

То есть, ритуал, использующий собственную кровь, направлен прежде всего на субъективные вещи? Призван внести изменения в твое сознание? Ж/п животного, помнится, должно увеличивать уровень твоей жизненной силы, а ритуал на собственной крови, получается, отнимает ее.



[quote="Iss"]Для человека традиционного общества вся жизнь - это одна такая череда инициаций, начиная с церемонии имянаречения...Причем я говоря об инициации призываю следовать не буквальному смыслу прочтения термина, а самому принципу- принципу перехода на качественно иной уровень, что по идее и должно содержать основную цель сатанинской практики[/quote]

Но я именно о том и говорю, что подобные церемонии проводятся один раз - не нарекаются же своим именем каждую пятницу. Инициации в традиционном обществе имели смысл прежде всего закрепления и подтверждения достигнутого положения. Тем же жреческим или воинским инициациям предшествовали определенные испытания и подготовка, претендента не посвящали вот так в жрецы с бухты-барахты. И помнится, переход на "качественно иной" уровень достигается количественным изменением ИЕТ - в традиционализме принципиального различия между человеком и высшими сущностями нет.

[Arivail]

Исс, почему у тебя цитаты работают нормально, а у меня нет???

[Alien131314]

Кстати, позвонил я Дазу. Он подтвердил, что совершенствоваться, т.е. обожествляться может даже молекула, как я и говорил.
Что касается обсуждения использования крови, то, мне кажется, надо пробовать разные варианты и сравнивать их эффективность))))

[Iss]

Исс, вообще-то ты подменяешь понятия: "абсолютно равноценная" и "качественно равноценная".

Ооох, ты же йопт. Так поспорить охота?(
Ничего я не подменяю...Это ты множишь сущности без меры...
И это перечитай ветку еще раз и еще раз посмотри в связи с чем возникло..Я вообще за всесторонне равенство- что хочешь то и жертвуй...Вон википедия так вообще грит о многообразии форм ЖП:

В истории всех религий известны самые разнообразные формы жертвоприношения — от простейших и невинных (водокропление или возлияние в честь духов и богов перед едой и питьем) до кровавых и жестоких человеческих жертвоприношений у ряда древних народов и гекатомб (заклание 100 быков) в античном мире.

Древнейшие формы жертвоприношения: кормление покойников и кормление фетишей, умилостивительное и искупительное жертвоприношение, жертва первинок (обрядовое снятие табу, наложенного временно на продукты собирательства или земледелия, на приплод стад и др.).

Особо жестокими формами жертвоприношения были принесение в жертву богам детей (Древняя Финикия, Карфаген), религиозное самоубийство (Индия, Япония), самооскопление (культ Кибелы в Малой Азии, скопцы в России).

Формами жертвоприношения можно считать посвящение духам живых животных (Сибирь), монашество, религиозный аскетизм, посты и др.

Но если уж проводить различия между ЖП "полноценным" и "суррогатом", ссылаясь при этом на опыт древних- давайте тогда уж быть последовательными до конца...Признаем ЖП собственной кровью суррогатом- признавайте ЖП животных тоже суррогатом...

но ты почему-то считаешь замену человека на животное неравноценной именно в качественном плане.

Это не я так считаю, это древние так считали...Примеров привел предостаточно...

Напомню, что при замене ЧЖП на убийства животных последние несравнимо превосходили ЧЖП по масштабам (достаточно привести в пример те же гекатомбы) - что, на мой взгляд, и было призвано скомпенсировать именно количественную разницу.

"На мой взгляд"- это неправильная формулировка)) А правильная формулировка- эта та которая опирается на более-менее достоверные источники или хотя бы элементарный словарь....Гекатомба- это не повседневная практика, это торжественное жертвоприношение во время праздника....В повседневной же практике количество убитых животных было вполне сопоставимо с таким же количеством принесенных в свое время в жертву людей...

Вдобавок, почему ты расцениваешь приношение в жертву животного по сходному с ЧЖП обрядом именно как имитацию "правильного" жертвоприношения. А не как единую практику, отличающуюся лишь объектом, подлежащим жертвоприношению?

Потому что древние жрецы такое разделение вполне себе проводили...причем не только по линии- человек-животное, но и даже среди различных видов животных...Которых в свою очередь разделяли по полу, возрасту, масти и много чему еще... И эти жертвы не считались равноценными...

Как раз наоборот, если бы в сознании древних животное НЕ ЯВЛЯЛОСЬ более-менее адекватной заменой человеческой жизни, такая замена не имела бы места.

Ключевое слово "более-менее".))))И опять-таки- ты саму тему читал? Я же тоже могу выдвинуть такую претензию: "если бы в сознании древних человеческая кровь НЕ ЯВЛЯЛАСЬ более-менее адекватной заменой крови жертвенного животного, такая замена не имела бы места.

То есть, ритуал, использующий собственную кровь, направлен прежде всего на субъективные вещи? Призван внести изменения в твое сознание?

Странный вывод. Изменения в сознании- вполне себе объективный фактор. С которого и начинается все остальное

Но я именно о том и говорю, что подобные церемонии проводятся один раз - не нарекаются же своим именем каждую пятницу.

Это да. Но сам принцип остается неизменным.- каждая инициация- это поднятие на более высокий уровень......Эта же цель сущностно-возвышающая так сказать- основная задача жертвоприношения в традиционном сатанизме...

Инициации в традиционном обществе имели смысл прежде всего закрепления и подтверждения достигнутого положения. Тем же жреческим или воинским инициациям предшествовали определенные испытания и подготовка, претендента не посвящали вот так в жрецы с бухты-барахты.

ну дык и жертвоприношение там тоже не совершались с бухты-барахты...там зачастую ему предшествовала достаточно длительная подготовка- как самой жертвы, так и того кто ее приносил...