Варракс проснулся-2)

история сатанизма с античных времен до наших дней
Ответить
Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6693
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Варракс проснулся-2)

Сообщение Iss » Чт июл 26, 2012 01:15

А скорей проснулся я) увидел варраксову рецензию на нашу книгу датированную аж 18 апрелем сего года. Ну, лучше поздно чем никогда, как говорится. В любом случае, огромное вам благодарю, товарищ Борцов за пиар и отзыв.
Ну и немного по собственно критике. Центральная претензия ко всему произведению, я считаю:

Очень показательно: говорится «откуда взялся сатанизм», «как сформировался», но ничего не сказано о том, что есть сатанизм. «Почитание Тёмного божества» — это, мягко говоря, расплывчато. Получаем: как развивалось — понятно, а что развивалось — как-то не очень.


Типа уязвил) Да все просто опять же- объянялось и в личной переписке с Варраксом и в предисловии к книге вроде указывалось. "Что развивалсоь" и "что есть сатанизм" по идее должна была разъяснить именно, что "Система Дьявола". Как никак Дазарат тогда главным идеологом "Иерархии Сатаны" был и книгу свою начал писать еще до моего прихода на форум. А "Сатанинские Хроники" именно что должны были показать " как развивалось" и "откуда взялся".

Идем далее. Вот одна из цитат которую разбирает Варракс:

«Темное божество, во множестве своих обличий представало глазам жителя Средневековья. Сама изначальная Тьма, переливающаяся множеством оттенков, перетекающая из одной своей ипостаси в другую приоткрывалась взорам людей во всем своем величии. Больше не было спасительной пелены языческих мифов и преданий, размывающих границу между Тьмой и Светом. Выбрав в свое время религию абсолютного Света, языческие народы неожиданно обнаружили, что заодно они столкнулись и с Владыкой абсолютной Тьмы, сплотившим под своим скипетром всех темных божеств язычества. Но на изломе первого тысячелетия полуязыческое дьяволопоклонничество Темных Веков существовало не как альтернативная христианству целостная картина мира, а лишь как отдельные пережитки, традиции и культы, не составлявшие сплоченного и сильного мировоззрения».


И далее следует варраксов коммент:

Верно. Но именно поэтому говорить о какой-либо «сатанинской традиции» в те времена несколько странно. Влияние Сатаны, «проекция на действительность», проявлялось через описанные культы, в разных формах. А вот какой-либо устойчивой Традиции — не было.


Я не знаю, что Варракс понимает под словом "традиция", но вообще-то у меня в тексте уж насколько можно прослеживалась преемственность- от языческих культов и чуть ли не по наши дни. Преемственность практик, преемственность идей, представлений об внешнем виде Темного бога- Черт возьми, даже преемственность иных праздников прослеживалась. Подробно и смачно расписывалось, на цельную главу получилось. Если это не традиция, я тогда не знаю, что традицией и звать.

Далее идут примеры, после которых порой остается только развести руками- Варракс и вправду такой наивный или прикидывается?

Так вот, если заявляется, что Сатана есть как личность, и в нем объединены свойства Тёмных богов язычества, то он не может быть каким-либо из этих богов. При этом он никак не проявлялся именно «лично» в то время, когда языческие боги царствовали в мире — по крайней мере, о нем не было ничего известно. Спрашивается, откуда он взялся-то? В рамках безличностной модели все просто и понятно: свойства Тёмных божеств были «объединены в Дьявола», если упрощенно; а вот при личностном восприятии — загадочно как-то.


Да элементарно все, Варракс, никакой загадочности. :) Во-первых, практически в любой языческой религии, можно найти более-менее устойчивый вариант, ну скажем "центрового Темного божества" ( не говорю "главного", потому что так было далеко не всегда). Ну сам примеры эти знаешь, что далеко ходить-то ( если кому интересно- есть у нас раздел "Мифология", еще не совсем законченный, но уже инфой так заполненный). И не случайно греческий Аид, легко отождествлялся с зороастрийским Ариманом, а всяческие боги подземного мира и зла у финно-угров и тюрок- также просто отождествлялись с Дьяволом или Шайтаном, в зависимости от того, какую конкретно религию принимали эти народы. Во-вторых, собственно и Дьявол в христианстве действует отнюдь не в одиночестве- ему помогает дофигища демонов, каждый из которых имеет "свой участок работы". Порой даже роль Сатаны как "самого главного" оспривалась- вроде в "Псевдомонархии демонов" самый главный демон- Вельзевул, Сатана только второй. Ну и в третьих, все это не суть важно. Потому, что строго говоря мы не можем толком знать природу тех "нечто", что в "Системе Дьявола" обозначены как Демиург и его Противник/Сатана. Может там их множество личностей, объедиенными общими целями, своего рода "два враждующих лагеря", а может два противника, но "во множестве лиц". Собственно, как было сказано выше, и в христианстве и в язычестве в той или иной степени совмещаются и первый и второй подход- разве, что "в разных пропорциях".

И как понимать тезис «зарождался сатанизм из суеверных страхов, подавленных желаний, религиозного фанатизма» с учетом, что Сатана декларируется как личность? Сатанизм зарождался независимо от Сатаны? Или Сатана баловался на досуге религиозным христианским фанатизмом и проч.?


Да элементарно понимать, опять-таки, банально и просто. Сатана то существует как личность, но сатанизм все таки религия/мировоззрение именно что людей. А люди существа такие- и суеверные бывают и желания у них подавляют и религия на них давит. Давит на них, короче среда, никуда от этого не деться. И соотвественно, чтобы разорвать этот порочный круг и обращаются к Кому надо и практики появлются соотвествующие, а потом- уже и мировоззрение формируется - опять таки соотвествующее. Не Сатана появился в результате всех вышепомянтых ужасов, а Сатане стали обращаться в результате всего этого- вернее обращались и раньше, но как-то бессистемно.

Весьма странен подход «сатанизм как совокупность определенных вероучений и форм культовой практики сформировался в рамках вполне конкретной традиции и цивилизации, а именно — западной». Получается, что Сатана не «работал» по всей Земле, а исключительно на Западе? Или проще: сатанизм сводится к названию, и если на Востоке не было термина «сатанизм», то не было и того, что относится к Сатане «по свойствам»?


Ну, только руками остается развести, пожалуй. Варракс, ну сам же все понимаешь прекрасно, зачем дурочку валяешь? На Востоке Сатана проявлял себя совсем по другому, вернее там в силу ряда обстоятельств Темного бога, там и Сатаной-то не представляли. Ну и соотвественно родились там совсем другие традиции почитания Темных божеств. И что самое интересное- прекрасно писалось об этом в "Хронике":

Как уже было сказано - сатанизм это религиозное почитание Темного божества, зародившееся в рамках именно западной цивилизации, время формирования которой относят примерно к девятому веку нашей эры. Естественно, что в иных культурах и цивилизациях будут иные формы почитания темного божества, которые будут иметь общие черты с сатанизмом. С точки зрения традиционного сатанизма, это вполне логично, поскольку все они обращаются к одному и тому же Божеству ( или божествам), по разному представляемым в разных культурных традициях, но неизбежно имеющих и общие черты. Таковыми является почитание духов «гуедес» во главе с бароном Самеди в гаитянском Вуду, индийские тантрики-капалики, «черные шаманы» у монгольских и тюркских народов Евразии и другие. Как и сатанизм, они возникли на стыке языческих культов и белосветных религий: африканских культов и католицизма в Вуду; буддизма и белосветных направлений индуизма с архаическими культами отсталых племен Индии - в случае с капаликами. И даже «черное шаманство» по некоторым версиям возникло в результате смешения традиционных верований степняков с зороастризмом и манихейством. В то же время у сатанизма есть и свои «региональные особенности» отсутствующие или гораздо более слабо выраженные у родственных культов. В частности, таковым является его непримиримо враждебное отношение к своему идеологическому оппоненту – христианству (что, впрочем, более чем взаимно). Существует ряд особенностей вызванных местной социокультурной средой и даже политической структурой общества, отличающих сатанизм от того же вудуизма - пусть даже в его «темном» варианте.


Впрочем, вот даже в первой главе сказано:

Безусловно, почитание темных богов и духов было везде и всегда, у любых народов и цивилизаций. Но с другой стороны само понятие «сатанизм» по своему смысловому значению уже определения: «почитание темных богов». Приверженцы Кали, Эрлика, Барона Самеди исповедуют темные демонические культы - но не являются сатанистами. Отличие тут, естественно, не в самом объекте ( или объектах) почитания и даже не в тех и способах которыми пытаются достигнуть единения с темным божеством- во многом они являются схожими. Речь идет скорей о конкретно-исторических условиях способствовавших формированию сатанизма и о той специфике, которую они наложили на эту религию.


Будем отвергать эти "конкретно-исторические условия", по той причине, что "Сатана един для всех" (хотя и это под вопросом)? Или все таки признаем, что Сатана может и един, а вот люди в разных местах- разные. Традиции разные. Культуры разные. Вроде никогда не страдал Варракс отрицанием этого очевидного факта. Ну дык какого же тогда?
Совершив столь бесхитростную манипуляцию и представив мои мысли в весьма искаженном и урезанном виде, Варракс отталкиваясь от этого искажения наносит свой самый мощный удар.

К сожалению, очень похоже на то, что так оно и есть: автор взял «христианского Сатану» и стал искать соответствия его свойствам в образах Тёмных богов Запада. Это, извините за прямоту, не взгляд «от сатанизма», а лишь «снаружи», причем — именно по форме, а не по сути. Это наглядно доказывается сентенцией автора по поводу Запада: «господство закона внесло и очень важный момент в развитие сатанизма — идею договора с Дьяволом».
Сатанисты — не «сотрудники на контракте», а соратники. Пусть рядовые у «батяни-комбата» Сатаны, но Дело — одно. Не «за гонорар», а потому, что иначе нельзя.


Вот так, с сожалением вздохнув, Варракс взял, да и вычеркнул меня из рядов сатанистов- извне дескать смотрю, а он Темный Демон В Человеческом Скафандре, где-то даже анхуман- смотрит изнутри. Как говорится, было бы смешно, если бы не было так грустно. На этой многозначительной ноте многие обычно и заканчивают, но "это не наш метод".
Ну насчет "формы и сути" уже статью писал, повторятся как-то лень. Так и называется статья "О единстве формы и сути в сатанизме", найти очень легко. Во-вторых, интересно даже- Варракс книгу мою вроде читал, а обвиняет меня в том, что я ищу "христиансткого Сатану" в образах языческих богов. А конкретное место назвать не затруднит, а Варракс? Я Аида называл падшим ангелом, восставшим на Зевса, а Диониса- искуситилем или Гекату сделал отвественной за все грехи человечества? Какие такие " свойства христианского Сатаны" ищу я в образах языческих богов? Я понимаю, смешно призывать сатаниста "постыдится" так беззастенчиво передергивать, но как-то это даже и неизящно.
Ну и отдельно по договору. Сатана "батяня-комбат" оно конечно мило ( Варракс опять обвинит в "переходе на личности", но не удержусь: меня особенно умиляют такие сравнения от людей, к армии, вроде как особого отношения не имеющих), только не учел Варракс одного терминологического нюанса,- ну не так мы представляем себе Сатану, как он, что ты будешь делать. Представление Сатана-комбат, а сатанисты- рядовые, подразумевает два варианта. Первое: Сатана некое донельзя антропомофное существо, типа Воланда или Саурона, которое даже соратников себе набирает по принципу отечественного военкомата- потому что "иначе нельзя", "это твой долг сынок". Позиция, в принципе тоже имеющая право на существование, но как-то уж слишком наивна и не думаю, что Варракс ее разделяет. Или же позиция вторая:

Сатана - это архетип, символ реальной, полноценной жизни - олицетворение всего человеческого в человеке - властность, гордость, мудрость, чувственность, эгоизм, любовь и ненависть, наслаждение жизнью, - в отличие от аскетичного выхолощенного образа Христа, но ни в коем случае НЕ ЛИЧНОСТЬ.
Сатана не реален сам по себе - но очень реально то, что он олицетворяет, воплощаясь в каждом Сатанисте. (Warrax "Сатанизм- истинная реальность"


Правда немного непонятно в таком случае- каждый сатанист сам себе "батяня-комбат", чтоли? Впрочем, статья писалась давно и Варракс с тех пор многое изменил в своем мировоззрени. Исходя из того, что пишет и отстаивает сейчас Варракс очень похоже, что сейчас "дедушка русского сатанизма" предпологает сатанинским качеством именно что следование за подходящим батяней, но уже из числа людей. Сталиным например. Или Путиным.
Мы же в свою очередь считаем, что Сатана хоть и личность, но личность абсолютно нечеловеческая. Великий Змей, Червь-Победитель, Зверь из бездны- вот лишь немногие эпитеты призванные в символической форме отобразить его нечеловеческую, многократно превосходящую сущность. Ну и как устанавливать отношения с таким существом- уж точно не по принципу "Слуга царю, отец солдатам"- неуместны тут такие аналогии. Тут остается или принять как абсолютную истину, то самое пресловутое "инутивное восприятие", сделав себя полностью покорным, не до конца понятным целям Сверхсущества- это как раз и есть белосветный метод, на котором строились все мировые религии. Или же установить с ним относительно взаимвыгодные отношения, базирующиеся на практически универсальном принципе, понятном даже раку-отшельнику с его актинией- "ты мне, я тебе". Пресловутый Договор. Понятно, что это совсем не обязательно означает получение от Сатаны, банальных "материальных благ"- достойной наградой может стать и пресловутое "чувство глубокого морального удовлетворения". Или же- Трансформа, приближение своей природы к природе Демонической, Темнобожественной- в обмен на выполнение неких обязательств перед Сатаной тут, на земле. Другое дело, правильно угадать эти обязателсьтва, сумев из отделить от стереотипов навязанных белосветной пропагандой- ну это уже, как говорится иной вопрос.
А то как-то странно получается- вроде говорим, что Сатана это "нечеловеческое", Иное- и тут же получается, что это иное этакий Аццкий комбат. Как-то даже и не по себе.
Ну, в любом случае- благодарю за пиар,хоть и запоздало. Если кому интересно- почитать полностью можно тут.

http://warrax.net/exlibris/exlibris7.html
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Lucifug
Близкий к Тьме
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 23:15
Пол: Мужской

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Lucifug » Чт июл 26, 2012 01:58

Хм, вроде кое-что уже было из этого - начало очень знакомое, кажется в комментариях к СХ...
Ad Lucifer qui laetificat juventutem meam!
Изображение

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6693
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Iss » Чт июл 26, 2012 02:12

Lucifug писал(а):Хм, вроде кое-что уже было из этого - начало очень знакомое, кажется в комментариях к СХ...


Да, было, но мне тогда было вломм комментить. Тем более, что книга была в процессе написания, кое-какие замечания я учел.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Naama
Близкий к Тьме
Сообщения: 973
Зарегистрирован: Чт фев 02, 2012 08:28
Пол: Женский
Откуда: New York

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Naama » Чт июл 26, 2012 05:50

Satan

"Личность" типа Мефистофеля :shock: /или всё же энергия?

я думаю, что энергия, сила в Природе, вполне реальная... (и настолько как бы "умнее" нас, людей, что может общаться с нами и на нашем, человеческом уровне...)

Аватара пользователя
Lucifug
Близкий к Тьме
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 23:15
Пол: Мужской

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Lucifug » Чт июл 26, 2012 11:59

Naama писал(а):Satan

"Личность" типа Мефистофеля :shock: /или всё же энергия?

я думаю, что энергия, сила в Природе, вполне реальная... (и настолько как бы "умнее" нас, людей, что может общаться с нами и на нашем, человеческом уровне...)

Или среднее между этим)
Ad Lucifer qui laetificat juventutem meam!
Изображение

Аватара пользователя
Roland
Близкий к Тьме
Сообщения: 812
Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 15:53
Пол: Мужской
Откуда: Минск

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Roland » Чт июл 26, 2012 20:47

Iss

Iss писал(а):Порой даже роль Сатаны как "самого главного" оспривалась- вроде в "Псевдомонархии демонов" самый главный демон- Вельзевул, Сатана только второй.


Cатан и Вельзевул - это вполне может быть одно и то же.
Аша — это закон вселенской гармонии, истина, правда, добро. Друдж — это антитеза Аши, буквально: ложь, разрушение, деградация, насилие, грабёж.

Все люди делятся на две категории: ашаваны (приверженцы Аши, праведные, те, кто стремится нести миру добро) и друджванты (лживые, несущие миру зло).

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6693
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Iss » Чт июл 26, 2012 20:58

Roland писал(а):Iss

Iss писал(а):Порой даже роль Сатаны как "самого главного" оспривалась- вроде в "Псевдомонархии демонов" самый главный демон- Вельзевул, Сатана только второй.


Cатан и Вельзевул - это вполне может быть одно и то же.


Виер их вроде разделяет. Да не в этом дело.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Avalon
Демон
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 11:19
Пол: Мужской

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Avalon » Пт июл 27, 2012 10:27

"Личность" типа Мефистофеля /или всё же энергия?

Как по мне, то сам вопрос неправильный.
Разделение мира на субъектов и объектов, на живое и не живое - это чисто человеческое изобретение, причем довольно позднее и в основном европейское.Но мы привыкли всё что вокруг нас относить к этим двум категориям, поэтому и на Сатану многие пытаются повесить ярлык. И мучаются бедные, не зная какой из ярлыков выбрать. Сами себе придумали проблему, и сами пытаются её решить.
А в других культурах такого нет
Вера в цукумогами берет свое начало еще в далеком X веке, и является воплощением эзотерического аспекта учения Сингон, согласно которому любой предмет обладает душой, но лишь старинные вещи способны проявлять это. Вера в появление цукумогами оказалась довольно-таки живучей, и, между прочим, до сих пор некоторые буддийские монахи время от времени проводят обряды дзиндзя над сломанными и выброшенными предметами, дабы те, "пробудившись", не затаили на людей зло.

http://dreamworlds.ru/intersnosti/71974 ... ozhus.html

Но с другой стороны говорить о личности Сатаны тоже не правильно. Сатану можно называть сущностью, но не личностью, потому что личность это:
Личность, общежитейский и научный термин, обозначающий: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности (лицо, в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально-значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности.

Опять таки это чисто человеческое, да и то проявляется только в социуме.
Поэтому когда я слышу о личностном восприятии Сатаны у меня возникает образ киношного или литературного Дьявола. Он крут, прям супермен, но всё же это человек. Человек, обладающий "сверхъестественными" способностями, но всё равно человек.
Можно ли говорить о личности удава? Наверное нет. Вот и о личности Великого Змея тоже говорить не совсем правильно.
Именно эта терминологическая путаница и приводит у многих к неправильному пониманию идей традиционного сатанизма: "Они говорят о личностном восприятии Сатаны? То есть они верят в рогато-копытного Дьявола, который вилами помешивает грешников в котле?"

Предлагаю по возможности избегать употребления термина личность по отношению к Сатане, заменив его, скажем, на "сущность". "Сущностное восприятие Сатаны", ИМХО так будет правильнее.
Говорят что я такое же быдло как и все - для системы ценностей большинства людей я значительно ХУЖЕ!
Mr. Freeman
Количество ума на планете - величина постоянная, а население растёт.
Станислав Ежи Лец

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6693
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Iss » Пт июл 27, 2012 11:10

Avalon писал(а):Предлагаю по возможности избегать употребления термина личность по отношению к Сатане, заменив его, скажем, на "сущность". "Сущностное восприятие Сатаны", ИМХО так будет правильнее.


Дазарат вроде в свое время предлагал такую трактовку личности " отделение границы "я" от "не-я". То есть не только человеческая личность. Хотя да, трактовка именно такая обычно.
Проблема в том, что "сущность" насколько я могу судить такое же размытое понятие как и , допустим, Сила- если не более размытое.

Су́щность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссенция) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова: идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.


Тогда уж Существо, если уж на то пошло- и то как-то определенней. В общем есть над чем подумать.
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Аватара пользователя
Naama
Близкий к Тьме
Сообщения: 973
Зарегистрирован: Чт фев 02, 2012 08:28
Пол: Женский
Откуда: New York

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Naama » Пт июл 27, 2012 16:46

Avalon писал(а):Kак по мне, то сам вопрос неправильный.
Разделение мира на субъектов и объектов, на живое и не живое - это чисто человеческое изобретение, причем довольно позднее и в основном европейское.Но мы привыкли всё что вокруг нас относить к этим двум категориям, поэтому и на Сатану многие пытаются повесить ярлык. И мучаются бедные, не зная какой из ярлыков выбрать. Сами себе придумали проблему, и сами пытаются её решить.
А в других культурах такого нет

Вот я и задала этот странный (для меня тоже) вопрос, т.к. я как-то даже схожу с ума когда слышу словосочетание "личность" Сатаны.
Его что можно потрогать? Ощутить рукой бархатистую шерстку?

Аватара пользователя
Naama
Близкий к Тьме
Сообщения: 973
Зарегистрирован: Чт фев 02, 2012 08:28
Пол: Женский
Откуда: New York

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Naama » Пт июл 27, 2012 16:50

Iss писал(а):Тогда уж Существо, если уж на то пошло- и то как-то определенней. В общем есть над чем подумать.

то же самое :)
нет ну я конечно не отрицаю(теоретически), что в особенных случаях Сатана может проявиться для человека именно в физическом теле. как вариант...
possibility...

Аватара пользователя
Iss
Иерарх
Сообщения: 6693
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 19:10
Пол: Мужской

Re: Варракс проснулся-2)

Сообщение Iss » Пт июл 27, 2012 16:53

Naama писал(а):Его что можно потрогать? Ощутить рукой бархатистую шерстку?


Naama, а откуда вы знаете, какая шерстка у Сатаны? Подозрительно это))
Среди могил унылых и безвестных
Я принесу чудовищный оброк
Тебе, о страх земной, подземный рок
И бич небесный!

Ответить

Вернуться в «Сатанинская Хроника»